Text version of this daf: original and translation
Temurah 18b (יח:) — the Talmud in English
Temurah 18b (תמורה יח:): Rabbi Ḥiyya taught [in other books: Rav Ḥananya]: he taught a beraita in order to support Rabbi Yehoshua ben Levi . . The Torah says in the passage concerning shelamim…
Original text — Temurah 18b (יח:)
תני רבי חייא
[ספרים אחרים: רב חנניא], שנה ברייתא,
לסיועי לרבי יהושע בו לוי
.
אמרה תורה בפרשת שלמים [ויקרא ג] "אם כשב הוא מקריב". ודרשינן, מה שנאמר "
אם כשב
", שמשמעותו "ולד", ללמדנו:
ולד ראשון קרב, ולד שני אינו קרב
, כמו שיבואר. ומה שנאמר "הוא מקריב" בא ללמדנו:
הוא קרב ואין ולד כל הקדשים קרב
, כמו שיבואר.
והרישא של הברייתא אינה אלא אסמכתא בעלמא, שהרי הסקנו שאפילו לרבי אליעזר אינו אלא גזירה דרבנן. ועתה, מי הוא הסובר, לדעת הכל, שולד ראשון של שלמים קרב? ודאי חכמים הם, ולא רבי אליעזר. ובכל זאת הם סוברים שולד שני אינו קרב. ומוכח כדברי רבי יהושע בן לוי.
שנינו בסיפא של הברייתא: הוא קרב ואין ולד כל הקדשים קרב.
ודנה הגמרא:
ולד דמאי
, של איזה קרבן, ממעטת הברייתא שאינו קרב?
אי דעולה ואשם
פשיטא!
זכרים הם, ולא בני ולד הם,
שאינם מולידים?
אי דחטאת
גם כן לא צריך למעט, שהרי
הילכתא גמירי לה דלמיתה אזלא
, ופשיטא שאינו קרב? ומתרצינן:
אמר רבינא: לאיתויי
[כלומר: להביאו לידי שהתורה ממעטתו]
ולד המעושרת
, של מעשר בהמה, שאם יצאה נקבה עשירית, ונתקדשה בקדושת מעשר בהמה, וילדה - אותו הולד אינו קרב, אלא ימתין לו עד שיפול מום, ויאכלוהו בעליו כדין מעשר הנאכל במומו לבעלים [ויבואר לקמן כא א במשנה]. ועליו כיוונה הברייתא באמרה "ואין ולד כל הקדשים קרב".
ותמהינן:
ולד המעושרת, למה לי קרא!?
הלא "
העברה
" "
העברה
"
מבכור קא גמר לה,
כמבואר [לעיל ה ב], שמעשר בהמה ובכור נלמדים זה מזה מגזירה שוה. ולגבי בכור - לא קרב ולדו, שהרי זכר הוא ואיו לו ולד, ולמה צריך קרא "הוא" למעט ולד מעשר בהמה?
ומסקינן:
איצטריך
ללמדו מקרא, דאי משום הלימוד מבכור,
סלקא דעתך אמינא
, שולד מעשר כן קרב, כיון שלגבי דין זה אין להשוותו לבכור, מפני ש"
אין דנין אפשר משאי אפשר
". שהרי אי אפשר שיהיה ולד לבכור, כיון שאינו אלא זכר, ולכן לא יתכן ללמוד ממנו מעשר ש"אפשר" לו להיות ולד מעשר. הלכך
קמשמע לן
, מיעוט מיוחד על ולד מעשר, ללמדנו שאינו קרב.
שנינו במשנתנו:
העיד רבי יהושע ורבי פפייס על ולד שלמים שהוא קרב שלמים, אמר רבי פפייס: אני מעיד שהיתה לנו פרה של זבחי שלמים, ואכלנוה בפסח, ואכלנו ולדה שלמים בחג
.
וסוברת הגמרא ש"חג" האמור במשנה הוא חג הסוכות, הנקרא סתם "חג" בלשון המשנה. הלכך, מקשינן: למה לא הקריבוהו בעצרת, והיינו חג השבועות, הלא לדעת רבא מצות עשה להביא כל הנדרים ברגל הראשון אחרי הקדשתו, שנאמר [דברים יב] "ובאת שמה, והבאתם שמה" .
ולרבא, דאמר
[ראש השנה ו א]:
קדשים, כיון שעבר עליהם רגל אחד
-
כל יום ויום עובר עליהם בעשה,
קשה: הרי
מעצרת בעי מיכליה!
היה צריך להביאו ולאוכלו בחג השבועות, שהרי ודאי לא עבר על מצות עשה!
ובשלמא מה שלא הקריבו בפסח עצמו, יתכן, מפני שלא מלאו לולד שמונה ימים עד אחרי חג הפסח, והוי "מחוסר זמן". אבל בחג השבועות, למה לא הקריבו? וקשה מעדות זו על רבא? ומתרצינן:
אמר רבי זביד משמיה דרבא
: לא הביאו בעצרת משום שלא היה ראוי להקרבה,
כגון, שהיה
הולד
חולה בעצרת
, וחולה פסול להקרבה, כמבואר לקמן [כח ב], ובסוכות היה ראוי, שנתרפא ממחלתו.
רב אשי אמר: מאי "חג" נמי דקתני,
באיזה חג הקריבוהו לפי עדותו של רבי פפייס?
חג שבועות,
הסמוך לפסח.
ומבארת הגמרא:
ואידך
, ואילו רב זביד לא רצה לפרש כן, כי
כל היכי דקתני "פסח" תני "עצרת",
שדרך התנא במשנה לקרוא לחג השבועות "עצרת" בכל מקום שהוא מוזכר ביחד עם "פסח" [לאפוקי במקום שהוא מוזכר עם "חג" המצות - אז נקרא "חג"]. וכיון שבמשנתנו הוא מוזכר עם "פסח", היה לו לתנא לקרותו "עצרת", וכשקראו "חג", בודאי כוונתו לחג הסוכות.
ומקשינן:
אי הכי
, שלא הביאוהו בעצרת משום שהיה חולה כדברי רב זביד, או שהביאוהו בעצרת כדברי רב אשי,
מאי אסהדותיה
, מהי עדותו של רבי פפייס. ובשלמא אם הביאוהו בחג הסוכות ולא היה חולה, בא רבי פפייס לאשמועינן חידוש שאינו עובר בעשה ברגל הראשון, לאפוקי מדעת רבא. אבל אם לא בא לחדש שאינו עובר ב"עשה" ברגל הראשון, מהי עדותו ?
ומתרצינן: לעולם הקריבוהו בחג הסוכות משום שהיה חולה או בעצרת, וכדברי רבא, ועיקר חידושו הוא:
לאופקי מ
דברי
רבי אליעזר דאמר: ולד שלמים לא יקרב שלמים
, ועל כך
קמסהיד הוא
, העיד רבי פפייס
דקרב.
מתניתין:
במשנתנו מבואר דין ולד תודה ותמורתה.
ולד תודה ותמורתה, ולדה
ולד ולדה עד סוף כל העולם
-
הרי אלו כתודה
, וקריבין כדין תודה, ונאכלין ליום ולילה כמוה,
ובלבד שאין טעונין לחם
, לחמי התודה. והטעם יבואר בגמרא.
גמרא:
ודנה הגמרא:
מנא הני מילי
, מנין שולד ותמורת תודה אינן טעונין לחמי תודה?
דתנו רבנן
: אמרה התורה בפרשת תודה [ויקרא ז] "אם על תודה יקריבנו והקריב על זבח התודה חלות מצות... " מהו אומר "אם על
תודה יקריבנו
", הרי כבר נאמר "והקריב על זבח התודה" ?
ודרשינן:
מנין למפריש
תודה ואבדה והפריש אחרת תחתיה ונמצאת הראשונה והרי שתיהן עומדות
להקרבה -
מנין שאיזו שירצה יקריב ולחמה עמה?
תלמוד לומר תודה יקריב [כלומר: אפילו אם לא היה כתוב "יקריבנו" אלא "יקריב"] משמע כל תודה שירצה, והרי שתיהן הוקדשו לקרבן תודה. ותודה נדבה היא.
וממשיכה הברייתא:
יכול תהא שניה
טעונה לחם?
תלמוד לומר "
יקריבנו
" [בוי"ו נו"ן הכינוי], ודרשינן:
אחת
, מביא עמה לחם,
ולא שתים
[גירסת הגמרא שם:
אחר שריבה הכתוב
, להקרבה -
מיעט
, שאינה טעונה לחם].
עתה דורשת הברייתא לרבות שתיהן להקרבה, כלומר, שחייב להקריב שתיהן.
מנין לרבות ולדות תמורות וחליפות
, כגון: אבדה התודה והפריש אחרת תחתיה ונמצאת הראשונה, ושתיהן עומדות לפניו?
תלמוד לומר
"
אם על תודה
", ומ"אם" מרבינן את שתיהן להקרבה.
יכול יהו כולן
טעונות לחם?
תלמוד לומר "
על זבח התודה
", ודרשינן:
תודה טעונה לחם ולא ולדה ותמורתה וחליפתה טעונה לחם
, כלומר : אם כבר הקריבו אחת - אין השניה טעונה לחם.
מתניתין:
תמורת עולה
, כגון, המיר זכר בעולה,
ולד תמורתה
, כגון, המיר נקבה בעולה וילדה התמורה זכר,
ולדה ולד ולדה
של התמורה,
עד סוף כל העולם
-
הרי אלו כעולה וטעונין הפשט וניתוח וכליל לאשים
, כעולה לכל דיניה .
המפריש נקבה לעולה
, ועולה אינה כי אם זכר ,
וילדה זכר
אותו הולד לא יקרב לעולה, אלא
ירעה עד שיסתאב וימכר ויביא בדמיו עולה
.
רבי אלעזר אומר: הוא עצמו יקרב עולה
, ויבואר בגמרא.
הגמרא דנה אם חולקים חכמים [התנא קמא] על רבי אלעזר גם ברישא בולד תמורת עולה. ולכאורה אין הבדל בין הרישא לסיפא, כי גם ברישא הוי הולד - ולד של נקבה שאינה ראויה לעולה, ומן הסברא אין לחלק ביניהם. ואילו מפשטות משמעות המשנה משמע שברישא מודים חכמים שהוא עצמו יקרב.
גמרא:
מאי שנא רישא,
בולד תמורת עולה,
דלא פליגי רבנן
,
ומאי שנא סיפא דפליגי?
אמר רבה בר בר חנה
: אכן! גם הרישא שנאמר בה שולד תמורה הוא עצמו יקרב לעולה
במחלוקת שנויה
, ודברי רבי אלעזר הם, וחכמים חולקים וסוברים שירעה עד שיסתאב, ואין טעם לחלק בין ברישא לסיפא.
ורבא אמר: אפילו תימא
, אפשר לומר שהרישא נשנית גם לדעת
רבנן
, ויש לחלק בין ולד תמורת עולה לבין המפריש נקבה וילדה:
עד כאן לא פליגי רבנן
עליה דרבי אלעזר
-
אלא גבי מפריש נקבה לעולה, דאימיה לא קריבה
ותרעה עד שתסתאב, הלכך גם הולד לא קרב וירעה עד שיסתאב,
אבל גבי תמורה דאימיה נמי קריבה
, כלומר: הקדש ראשון שהתמורות והולדות באין מכחו זכר הוא, והוא עצמו קרב, הלכך
אפילו רבנן מודו
שהולד עצמו יקרב .
ומקשינן:
ומי אמר רבי אלעזר
"
הוא עצמו יקרב עולה
" -
ורמינהו
, דבר זה נסתר ממשנה הבאה:
תמורת אשם, ולד תמורות
,
ולדן ולד ולדן עד סוף כל העולם
-
ירעו עד שיסתאבו וימכרו ויפלו דמיהן לנדבה
, לשופרות [כעין קופות] שהיו בבית המקדש המיועדים לשם כך, שמדמים הניתנים בהם מקריבים עולות נדבות ציבור, והלכה למשה מסיני הוא "כל שבחטאת מתה - באשם רועה". ותמורת חטאת הרי מתה. אלו הם דברי חכמים.
רבי אליעזר
אומר: ימותו
. כדין תמורת חטאת וולד חטאת, משום שסובר שדין אשם כדין חטאת לכל דבריו .
רבי אלעזר
אמר: יביא בדמיהן עולה
בעל התמורה והולד עצמו, ולא יפלו דמיהן לשופרות לנדבת ציבור, משום שסובר שמותרות אשם הולכים לנדבת יחיד. [ושם יבואר ההבדל בין עולת ציבור לעולת יחיד].
ומדוייקים דבריו: "
בדמים
" -
אין
, אכן, ימכרם ויקנה מהם עולה, ואילו
הוא עצמו
, ולד התמורה -
לא
יקרב לעולה -
מוכח, שרבי אלעזר סובר, שהואיל ואמו אינה ראויה להיקרב עולה , מאחר שאין נקבה קריבה עולה - גם הולד לא קרב עולה. ועוד, אפילו בלי הטעם שאמו נקבה היא ואינה ראויה לעולה, בכל אופן איננה ראויה להקרבה כיון שהיא תמורת אשם ההולכת לרעייה - הילכך, גם ולדה אינו קרב -
אם כן, קשה: למה סובר שולד עולת נקבה קרב הוא עצמו לעולה, הרי אמו אינה ראויה לעולה?
ומתרצינן:
אמר רב חסדא
: אין הכי נמי. רבי אלעזר, לשיטתו, סובר גם בולד תמורת אשם שהוא עצמו יקרב עולה כשם שהוא סובר במפריש נקבה לעולה, אלא, ש
רבי אלעזר לדבריהם דרבנן קאמר להו
, מתווכח שם עם החכמים הסוברים שמותרות אשם הולכים לנדבת ציבור. וכך הם דבריו:
לדידי סבירא לי
, אני לשיטתי סובר,
דאפילו ולד
תמורת אשם
נמי קרבה עולה
, אף על פי שאמו אינה ראויה, אבל
לדידכו
, לשיטתכם שאתם חולקים עלי,
דאמריתו
ואתם סוברים "
לא יקרבו
" הולדות עצמן לעולה אלא דמיהן יפלו לעולה -
אודו לי מיהת
, לפחות הסכימו אתי,
דמותרות
אשם,
לנדבת יחיד אזלי
ולא לנדבת ציבור.
ו
על טענתו זו,
אמרי ליה
חכמים:
מותרות
אשם,
לנדבת ציבור אזלי
.
רבא אמר
: האמת שרבי אלעזר סובר שולד תמורת אשם אינו קרב הוא עצמו, וימכר ויפלו דמיו לעולת יחיד. ובכל זאת אין דין זה סותר למה שסובר שהמפריש נקבה לעולה וילדה יקרב הוא עצמו לעולה, כיון שיש חילוק בין הנידונים:
עד כאן לא קאמר רבי אלעזר
"
הוא עצמו יקרב עולה
"
אלא במפריש נקבה לעולה, ד
על כל פנים -
איכא
"
שם עולה
"
על אמו
. שהרי הקדישה לשם עולה, ואף על פי שהיא נקבה ואינה ראויה לעולה, מכל מקום, הרי מצינו "שם עולה" על נקבה בעולת העוף [כמבואר לעיל יז ב דאין תמות וזכרות בעופות] הלכך, אין דחויה דחוי כל כך גדול וירדה לה קדושת הגוף .
ועוד, שהרי עומדת למכירה וכשתמכר יפלו דמיה לעולה, נמצא שיש עליה "שם עולה" .
Translation
Rabbi Ḥiyya taught [in other books: Rav Ḥananya]: he taught a beraita
in order to support Rabbi Yehoshua ben Levi
.
The Torah says in the passage concerning shelamim offerings [Leviticus 3]: “If it is a sheep, he shall bring it.” And we derive that what is stated
“if it is a sheep”
whose meaning is “offspring,” teaches us:
the first offspring is sacrificed, but the second offspring is not sacrificed,
as will be explained. And what is stated, “he shall bring it,” teaches us:
it is sacrificed, but the offspring of all other consecrated animals is not sacrificed,
as will be explained.
The first part of the beraita is merely an asmakhta, since we concluded that even according to Rabbi Eliezer it is only a rabbinic decree. Now, who is of the opinion, according to everyone, that the first offspring of a shelamim offering is sacrificed? It is certainly the Sages, and not Rabbi Eliezer. Nevertheless, they maintain that the second offspring is not sacrificed. This proves Rabbi Yehoshua ben Levi’s statement.
We learned in the latter part of the beraita: “It is sacrificed, but the offspring of all other consecrated animals is not sacrificed.”
And the Gemara discusses this:
The offspring of what
—of which offering—is the beraita excluding from sacrifice?
If it is the offspring of an olah or an asham
—it is obvious!
They are males and cannot have offspring,
since they do not give birth?
If it is the offspring of a ḥatat
—there is likewise no need to exclude it, since
it is a received halakhic tradition that it goes to death,
and is it not obvious that it is not sacrificed? The Gemara answers:
Ravina said: To include
—that is, to bring it under the exclusion of the Torah—
the offspring of an animal counted as the tithe
: an offspring of an animal tithe offering. If the tenth animal that emerged was female, became consecrated with the sanctity of animal tithe, and gave birth, that offspring is not sacrificed. Rather, it must wait until it develops a blemish, and its owners eat it according to the law of an animal tithe that is eaten by its owners when blemished [this will be explained below, 21a, in the Mishna]. This is the case referred to by the beraita when it says: “The offspring of all other consecrated animals is not sacrificed.”
The Gemara asks:
Why do I need a verse for the offspring of an animal tithe?
Is it not derived by the repetition of the word
“transfer”
“transfer”
from the firstborn?
As explained above [5b], animal tithe and firstborn are derived from one another by a gezera shava. With regard to a firstborn, its offspring is not sacrificed, since it is male and has no offspring. Why, then, is the verse “it” needed to exclude the offspring of an animal tithe?
The Gemara concludes:
It was necessary
to teach this from a verse, for if it were derived from the firstborn,
it might enter your mind
that the offspring of an animal tithe is sacrificed, since in this matter it cannot be compared to a firstborn, because
one does not derive a possible case from an impossible case
. A firstborn cannot have offspring, since it is only male; therefore it is impossible to derive from it the law of animal tithe, which “can” have offspring. Therefore,
it teaches us
that there is a special exclusion concerning the offspring of an animal tithe, teaching us that it is not sacrificed.
We learned in our Mishna:
Rabbi Yehoshua and Rabbi Pappayas testified concerning the offspring of a shelamim offering that it is sacrificed as a shelamim. Rabbi Pappayas said: I testify that we had a cow belonging to a shelamim offering, and we ate it on Passover, and we ate its offspring as a shelamim on the festival.
The Gemara assumes that “the festival” mentioned in the Mishna is Sukkot, which is called simply “the festival” in the language of the Mishna. Therefore it asks: Why did they not sacrifice it on Atzeret, meaning Shavuot? According to Rava, is there not a positive mitzva to bring all vowed offerings on the first pilgrimage festival after their consecration, as it is stated [Deuteronomy 12]: “And you shall come there, and you shall bring there”?
And according to Rava, who said
[Rosh HaShana 6a]:
With regard to consecrated offerings, once one pilgrimage festival has passed over them,
each and every day one violates a positive mitzva,
the question is difficult:
He should have eaten it beginning on Shavuot!
He should have brought it and eaten it on the festival of Shavuot, since surely he would not yet have violated the positive mitzva!
Granted, there is a possible explanation as to why they did not sacrifice it during Passover itself: the offspring may not have been eight days old until after Passover, and it was therefore “lacking time.” But on Shavuot, why did they not sacrifice it? Does this testimony not contradict Rava? The Gemara answers:
Rabbi Zevid said in the name of Rava
: They did not bring it on Shavuot because it was not fit for sacrifice,
for example, it was
the offspring
ill on Shavuot
, and an ill animal is unfit for sacrifice, as explained below [28b]. On Sukkot it was fit, because it had recovered from its illness.
Rav Ashi said: What festival, too, is the one taught
—on which festival did they sacrifice it, according to Rabbi Pappayas’s testimony?
The festival of Shavuot,
which immediately follows Passover.
The Gemara explains:
And the other one
—Rav Zevid did not wish to interpret the Mishna in this way, because
whenever “Passover” is taught, “Atzeret” is taught
: It is the tanna’s practice in the Mishna to call the festival of Shavuot “Atzeret” whenever it is mentioned together with “Passover” [as opposed to when it is mentioned together with “the festival of matzot,” in which case it is called “the festival”]. Since in our Mishna it is mentioned together with “Passover,” the tanna should have called it “Atzeret.” When he called it “the festival,” he certainly meant the festival of Sukkot.
The Gemara asks:
If so,
whether they did not bring it on Shavuot because it was ill, as Rav Zevid said, or whether they brought it on Shavuot, as Rav Ashi said,
what is his testimony?
What is Rabbi Pappayas’s testimony? Granted, if they brought it on Sukkot and it was not ill, Rabbi Pappayas came to teach the novel point that one does not violate the positive mitzva during the first pilgrimage festival, contrary to Rava’s opinion. But if he did not come to teach that one does not violate the positive mitzva during the first pilgrimage festival, what is his testimony?
The Gemara answers: They actually sacrificed it on Sukkot because it had been ill on Shavuot, in accordance with Rava’s opinion. The essential novel point of his testimony is
to exclude the
opinion of
Rabbi Eliezer, who said: The offspring of a shelamim offering may not be sacrificed as a shelamim,
and concerning this
he testifies
—Rabbi Pappayas testified
that it is sacrificed.
Mishna:
Our Mishna explains the law of the offspring and substitute of a thanksgiving offering.
The offspring of a thanksgiving offering and its substitute, its offspring
and the offspring of its offspring, until the end of the world—
these have the status of a thanksgiving offering,
and are sacrificed according to the law of a thanksgiving offering and eaten for one day and one night like it,
except that they do not require bread,
the loaves of the thanksgiving offering. The reason will be explained in the Gemara.
Gemara:
The Gemara discusses this:
From where are these matters
—from where do we know that the offspring and substitute of a thanksgiving offering do not require the loaves of a thanksgiving offering?
As the Sages taught
: The Torah says in the passage concerning a thanksgiving offering [Leviticus 7]: “If he sacrifices it for a thanksgiving offering, he shall offer with the sacrifice of the thanksgiving offering unleavened loaves…” What does the phrase
“If he sacrifices it for a thanksgiving offering”
add, since it has already stated, “He shall offer with the sacrifice of the thanksgiving offering”?
And we expound:
From where do we know that one who consecrated
a thanksgiving offering, and it was lost, and he consecrated another in its place, and then the first was found, so that both stand ready for sacrifice,
to sacrifice—
from where do we know that whichever one he wishes he may sacrifice, with its loaves?
The verse says, “He shall sacrifice a thanksgiving offering” [meaning: even if it had not said yakrivennu—“he shall sacrifice it”—but only yakriv—“he shall sacrifice”], indicating that he may choose whichever thanksgiving offering he wishes, since both were consecrated as thanksgiving offerings. A thanksgiving offering is a voluntary offering.
The beraita continues:
Could it be that the second one
requires loaves?
The verse therefore says
“he shall sacrifice it”
[with the vav and nun suffix], and we expound:
one
brings loaves with it,
but not two
[the version of the Gemara there:
after the verse included
it for sacrifice, it
excluded
it from requiring loaves].
The beraita now expounds the inclusion of both animals for sacrifice—that is, that he is obligated to sacrifice both.
From where do we know to include offspring, substitutes, and replacements,
for example, the thanksgiving offering was lost, another was consecrated in its place, and the first was then found, so that both stand before him?
The verse says
“if it is for a thanksgiving offering,”
and from the word “if” we include both for sacrifice.
Could it be that all of them
require loaves?
The verse therefore says
“with the sacrifice of the thanksgiving offering,”
and we expound:
A thanksgiving offering requires loaves, but its offspring, its substitute, and its replacement do not require loaves,
that is: if one has already been sacrificed, the second does not require loaves.
Mishna:
The substitute of an olah
, for example, one exchanged a male animal for an olah;
the offspring of its substitute—
for example, one exchanged a female animal for an olah and the substitute gave birth to a male;
and the offspring of the offspring of its substitute
of the substitute,
until the end of the world—
these have the status of an olah, and require flaying and dissection, and are entirely burned upon the altar,
like an olah in all its laws.
One who consecrates a female animal as an olah
, although an olah may only be male,
and it gives birth to a male—
that offspring may not be sacrificed as an olah. Rather,
it grazes until it develops a blemish, it is sold, and with its proceeds he brings an olah.
Rabbi Elazar says: It itself is sacrificed as an olah
, as will be explained in the Gemara.
The Gemara discusses whether the Sages [the first tanna] disagree with Rabbi Elazar also in the first clause, concerning the offspring of the substitute of an olah. Seemingly, there is no difference between the first and latter clauses, since in the first clause as well, the offspring is the offspring of a female that is unfit to be an olah, and there is no logical basis for distinguishing between them. Yet the plain meaning of the Mishna indicates that in the first clause the Sages agree that the offspring itself is sacrificed.
Gemara:
What is different in the first clause,
concerning the offspring of the substitute of an olah,
that the Sages do not disagree,
and what is different in the latter clause, that they do disagree?
Rabba bar bar Ḥana said
: Indeed, the first clause, which states that the offspring of a substitute is itself sacrificed as an olah,
is stated as a dispute
: It is Rabbi Elazar’s opinion, while the Sages disagree and maintain that it grazes until it develops a blemish. There is no reason to distinguish between the first and latter clauses.
And Rava said: You may even say
that the first clause was taught according to the opinion of
the Sages,
and there is a distinction between the offspring of the substitute of an olah and one who consecrates a female animal and it gives birth:
The Sages disagree
with Rabbi Elazar
only with regard to one who consecrates a female as an olah, since its mother is not fit to be sacrificed
and grazes until it develops a blemish; therefore its offspring is also not sacrificed and grazes until it develops a blemish.
But with regard to a substitute, its mother too is fit to be sacrificed,
meaning that the original consecrated animal from which the substitutes and offspring derive was male, and it itself is sacrificed. Therefore,
even the Sages agree
that the offspring itself is sacrificed.
The Gemara asks:
But did Rabbi Elazar say
“It itself is sacrificed as an olah”—
And we raise a contradiction
: This matter is contradicted by the following Mishna:
The substitute of an asham, the offspring of substitutes,
and their offspring, the offspring of their offspring, until the end of the world—
they graze until they develop blemishes, are sold, and their proceeds go toward a freewill offering,
to the collection boxes [resembling chests] that were in the Temple for this purpose. With the money placed in them, communal freewill olot were brought. This is a halakha transmitted to Moses from Sinai: “Whatever in the case of a ḥatat is put to death—in the case of an asham, it grazes.” A substitute for a ḥatat is put to death. These are the words of the Sages.
Rabbi Eliezer
says: They must be put to death.
This is the law of a substitute for a ḥatat and the offspring of a ḥatat, because he holds that the law of an asham is identical to that of a ḥatat in every respect.
Rabbi Elazar
said: He should bring a burnt offering with their value
the animal that was substituted and the offspring themselves, and their value should not go into the collection boxes for the communal donation, because he holds that the surplus of an asham goes to the donation of an individual. [The distinction between a communal burnt offering and an individual burnt offering will be explained there].
His wording is precise:
“with their value”—
not
indeed, he sells them and purchases a burnt offering with the proceeds, whereas
“itself”,
the offspring of the substitute—
does not
serve as a burnt offering—
It follows that Rabbi Elazar holds that, since its mother is not fit to be offered as a burnt offering , since no female animal is offered as a burnt offering, the offspring likewise is not offered as a burnt offering. Furthermore, even without the reason that its mother is female and therefore unfit for a burnt offering, in any event she is unfit to be offered because she is a substitute for an asham, which goes to pasture; therefore, her offspring likewise is not offered—
If so, it is difficult: Why does he hold that the offspring of a female burnt offering is itself offered as a burnt offering, when its mother is unfit for a burnt offering?
And we answer:
Rav Hisda said:
That is indeed so. Rabbi Elazar, according to his own position, also holds that the offspring of a substitute for an asham is itself offered as a burnt offering, just as he holds with regard to one who designates a female animal as a burnt offering. However,
Rabbi Elazar stated this in accordance with the position of the Rabbis,
arguing there with the Sages, who hold that the surplus of an asham goes to the communal donation. This is what he said:
As for me, I hold
I, according to my position, hold
that even the offspring
of a substitute for an asham
is likewise offered as a burnt offering,
even though its mother is unfit; but
as for you,
according to your position, since you disagree with me,
you say
and hold
“they shall not be offered”
the offspring themselves as burnt offerings, but their value goes toward a burnt offering—
at least concede to me
agree with me at least
that the surplus
of an asham
goes to the donation of an individual
and not to the communal donation.
And
regarding this claim,
the Sages said to him:
the Sages:
the surplus
of an asham
goes to the communal donation.
Rava said:
The truth is that Rabbi Elazar holds that the offspring of a substitute for an asham is not itself offered, but is sold and its value goes toward an individual’s burnt offering. Nevertheless, this ruling does not contradict his position that when one designates a female animal as a burnt offering and it gives birth, the offspring itself is offered as a burnt offering, since there is a distinction between the cases:
Rabbi Elazar said “itself is offered as a burnt offering” only
with regard to one who designates a female animal as a burnt offering, since
at any rate—
there is
a “designation of a burnt offering”
upon its mother.
For he consecrated her as a burnt offering, and although she is female and unfit for a burnt offering, nevertheless, we do find a “designation of a burnt offering” upon a female animal in the case of a bird burnt offering [as explained above, 17b, that the requirements of unblemished status and male sex do not apply to birds]. Therefore, her rejection is not so absolute, and sanctity of the body took effect upon her .
For he designated her as an olah offering, and although she is female and unfit to be an olah offering, nevertheless, we find the designation “olah offering” applied to a female in the case of a bird olah offering [as explained above, on 17b, that the requirements of an unblemished animal and a male do not apply to bird offerings]. Therefore, she is not rejected to such a great extent, and intrinsic sanctity takes effect upon her .
Furthermore, she is destined to be sold, and when she is sold, her value will go toward a burnt offering; it follows that she bears a “designation of a burnt offering” .