Тмура 8b — Талмуд с русским переводом

И отвергаем:

сказал Равина: в самом деле

барайта говорит

о животном без порока,

однако и в таком случае из барайты нет возражения против Рава Нахмана, поскольку барайта говорит не о первенце, предназначенном для принесения в жертву, а:

о первенце за пределами Земли Израиля,

и коэн получает его ещё при жизни животного, но не получает его «от стола Всевышнего», поскольку, по всей видимости, он не предназначен для принесения в жертву, как будет разъяснено.

Следовательно, Рав Нахман признаёт, что этот первенец принадлежит коэну, подобно тому как мирные жертвы принадлежат ему при жизни животного — до тех пор, пока он не принесёт их в жертву.

Иными словами, действительно, если его доставят из-за пределов Земли Израиля в Храм и принесут в жертву, коэн получит его «от стола Всевышнего»; но поскольку он не предназначен для этого, он принадлежит коэну без получения «от стола Всевышнего». Именно об этом первенце барайта сказала, что он называется «у ближнего своeго».

И

барайта —

это мнение раби Шимона, который сказал:

изначально не требуется доставлять первенцев из-за пределов Земли Израиля для принесения в жертву. А постфактум,

если пришли животные без порока, их приносят в жертву.

И поскольку изначально их не доставляют, такой первенец не является «предназначенным для принесения в жертву».

Мейтиви,

Гемара приводит нашу Мишну, чтобы возразить на слова Рава Нахмана.

Сказал ему раби Йоханан бен Нури: какое значение имеет то, что он не может совершить תמורה в отношении грехоочистительной и повинной жертвы, поскольку

она не принадлежит коэну,

ведь

коэны

не получают права на них при жизни; разве можно сказать то же о первенце, право на который они получают при его жизни?

Ведь он принадлежит коэну — почему же он не может совершить в отношении него תמורה?

Гемара выясняет:

о каком случае идёт речь? Если, очевидно, о времени

ныне,

так сказать невозможно, поскольку

ведь он упомянут подобно грехоочистительной и повинной жертве:

Мишна сопоставляет первенца с грехоочистительной и повинной жертвами, а в нынешнее время грехоочистительных и повинных жертв нет —

Но, очевидно,

Мишна говорит

о времени существования Храма.

И если речь идёт о первенце с пороком,

также невозможно сказать это, поскольку

в конце концов он упомянут подобно грехоочистительной и повинной жертвам —

несомненно, речь идёт о грехоочистительной и повинной жертвах без порока; о них Мишна сказала, что коэны не получают их «при жизни»: «при жизни» они их не получают, но после заклания получают. Что же касается грехоочистительной и повинной жертв с пороком, то

они не получают их ни при жизни, ни после смерти.

Но, очевидно,

Мишна говорит

о животном без порока. И сказано в ней:

первенец,

«право на который получают при его жизни».

Итак, возникает затруднение против Рава Нахмана, который считает, что коэн не получает права на первенца при его жизни?

И отвергаем:

сказал Равина: и эта Мишна

также говорит

о первенце за пределами Земли Израиля, и

Мишна — это мнение

раби Шимона, который сказал: если пришли животные без порока, их приносят в жертву:

изначально их не доставляют, и потому, как правило, первенец не предназначен для принесения в жертву; следовательно, коэн получает право на него при жизни животного. Поэтому раби Йоханан бен Нури считает, что коэн может совершить в отношении него תמורה при его жизни. А раби Акива с ним спорит, как разъясняется в Мишне: для תמורה требуется, чтобы жертва находилась «в доме владельца», а владельцем является израильтянин, у которого первенец родился в его стаде.

После того как все возражения против Рава Нахмана были отвергнуты, Гемара обсуждает:

Можно ли

сказать, что это зависит от разногласия таннаев,

то есть что слова Рава Нахмана зависят от спора таннаев о том, получает ли коэн право на первенца без порока при его жизни во времена существования Храма, и не все таннаи согласны с ним, ведь мы учили в барайте:

первенец, находящийся у владельца, допускает תמורה; находящийся у коэна, не допускает תמורה —

таково мнение первого танная.

Ра́би Шимон бен Элазар говорит: с того момента, как он попал к коэну, в отношении него не совершают תמורה.

Барайта требует разъяснения, поскольку слова раби Шимона бен Элазара

то есть

слова

первого танная?

Разве не

истолкуем её так, что

вот что он говорит:

первенец, находящийся у владельца, — владелец совершает תמורה.

Находящийся у коэна, он

— коэн —

совершает תמורה, а владелец не

— израильтянин, у которого первенец родился в его стаде, —

совершает תמורה.

Коэн совершает תמורה, поскольку теперь первенец принадлежит ему.

Следовательно,

первый таннай считает, что

коэн имеет право на него. А раби Шимон бен Элазар говорит: с того момента, как первенец попал к коэну, коэн не совершает в отношении него תמורה, поскольку он придерживается мнения Рава Нахмана: коэн не получает права на него. Итак, возникает вопрос: можно ли сказать, что это зависит от разногласия таннаев?

А рабби Шимон бен Элазар говорит: как только он попал к коэну, коэн не производит замену, поскольку считает, как Рав Нахман, что у коэна нет права на него. И трудно: не сказать ли, что это зависит от таннаев?

И отвергаем:

нет, противоречия нет. В одном случае речь идёт о раби Йоханане бен Нури, в другом — о раби Акиве.

На самом деле все согласны с Равом Нахманом, когда речь идёт о живом первенце без порока в Земле Израиля во времена существования Храма: коэн не может совершить в отношении него תמורה, поскольку он не принадлежит ему, подобно грехоочистительной и повинной жертвам.

Разногласие первого танная и раби Шимона бен Элазара относится к первенцу за пределами Земли Израиля. В отношении него Рав Нахман считает, что все согласны: первенец является собственностью коэна. Поэтому первый таннай считает, что коэн может совершить в отношении него תמורה, в соответствии со словами раби Йоханана бен Нури в Мишне; ведь и Мишна, как истолковал её Равина согласно мнению Рава Нахмана, говорит о первенце за пределами Земли Израиля. А раби Шимон бен Элазар придерживается мнения раби Акивы и потому считает, что коэн не может посвятить его, поскольку он не находится «в доме владельца», несмотря на то что он принадлежит коэну и тот получил право на него ещё при его жизни.

Иное изложение:

можно ли сказать, что это зависит от разногласия таннаев?

Мы учили в барайте:

первенец, находящийся у владельца, допускает תמורה —

владелец, а не коэн.

Находящийся у коэна — «оба»

— и владелец, и коэн —

не совершают תמура. Ра́би Шимон бен Элазар говорит: с того момента, как он попал к коэну, в отношении него не совершают תמура.

Слова барайты требуют разъяснения, поскольку слова раби Шимона бен Элазара

то есть

слова

первого танная?

Разве не

истолкуем барайту так, что

различие между ними состоит в мнении Рава Нахмана?

Первый таннай считает, что «оба» не совершают תמура, поскольку придерживается мнения Рава Нахмана, и первенец не является собственностью коэна. А раби Шимон бен Элазар считает: с того момента, как первенец попал к коэну, владелец не совершает תמура, но коэн совершает, поскольку получил право на него и теперь он принадлежит ему, — вопреки словам Рава Нахмана.

Итак, возникает вопрос: можно ли сказать, что это зависит от разногласия таннаев?

И отвергаем:

нет! Все согласны с Равом Нахманом

в отношении живого первенца без порока в Земле Израиля во времена существования Храма,

а здесь

барайта говорит о первенце за пределами Земли Израиля, и они расходятся

в соответствии с разногласием раби Йоханана бен Нури и раби Акивы.

Первый таннай придерживается мнения раби Акивы и потому считает, что, несмотря на принадлежность первенца коэну, тот не может совершить в отношении него תמура, поскольку первенец не находится «в доме владельца». А раби Шимон бен Элазар придерживается мнения раби Йоханана бен Нури и потому считает: поскольку это первенец за пределами Земли Израиля и он принадлежит коэну, коэн может совершить в отношении него תמура.

Иное изложение:

Согласно этому изложению, задающий вопрос считал, что первый таннай и раби Шимон бен Элазар вообще не расходятся относительно תמура: все считают, что даже в отношении первенца за пределами Земли Израиля нельзя совершить תמура, согласно мнению раби Акивы, поскольку он не находится «в доме владельца». Однако задающий вопрос вывел из слов первого танная, что он считает: хотя коэн не совершает תמура, он вправе продать первенца, вопреки мнению Рава Нахмана; а раби Шимон бен Элазар считает, что коэн не вправе его продавать, согласно мнению Рава Нахмана .

И отвергаем: нет, все придерживаются мнения Рава Нахмана: первенца в Земле Израиля во времена существования Храма нельзя продавать; первый таннай и раби Шимон бен Элазар расходятся относительно первенца за пределами Земли Израиля — в соответствии с разногласием раби Йоханана бен Нури и раби Акивы.

Мы учили в Мишне: «первенца можно продавать целым и живым» .

Сказал Рав Хисда: то, что сказано

разрешается его продавать,

относится только к коэну,

который продаёт его

коэну.

Но коэну продавать еврею запрещено

продавать.

И разъясняем:

по какой причине?

Возможно, израильтянин, то есть израильтянин-покупатель, пойдёт

и нанесёт ему порок,

намеренно причинит ему увечье,

и принесёт его

знатоку,

и скажет ему

— знатоку:

«Этого первенца коэн передал мне уже с пороком,

а порок возник, когда животное находилось во владении коэна». И знаток ему поверит и разрешит его вопреки галахе .

Почему знаток ему поверит? На основании закона, который мы учили [Бехорот 35а]: относительно всех пороков, которые могут возникнуть от человеческого воздействия и о которых можно сказать, что их нанёс человек, — например, глаз ослеп, рука была отсечена [в отличие от врождённых пороков, например, наличие пяти ног] — пастухи Израиля заслуживают доверия, когда утверждают, что порок возник сам по себе. А поскольку знаток ему поверит, продавать первенца израильтянину запрещено.

Но разрешено продавать его коэну, поскольку пастухи коэнов не заслуживают доверия, а коэнов подозревают относительно первенцев, как разъясняется там. Когда коэн приносит первенца знатоку для разрешения, он должен привести свидетелей, которые подтвердят, что данный порок возник сам по себе. Поэтому разрешено продавать его коэну: знаток не разрешит его, пока коэн не приведёт свидетелей.

Возражаем против этой причины:

неужели знаток разрешит подобным образом,

то есть разве знаток разрешит его только на основании одного заявления израильтянина, что он получил животное с пороком от коэна?!

Ведь Рав Йегуда сказал:

не

мудрецы

осматривают первенца для израильтянина, если только с ним не присутствует коэн,

поскольку подозревают израильтянина в том, что это первенец, родившийся в его стаде, и что он хочет уклониться от передачи его коэну, заботясь лишь о запрете «святынь вне Храма». Поэтому он должен привести с собой коэна, чтобы передать ему первенца.

Если так, возникает затруднение: почему следует опасаться, что израильтянин нанесёт ему порок, утверждая, будто коэн передал ему его уже с пороком, если коэн, которого он привёл с собой и который, согласно его утверждению, продал ему животное, опровергнет его?! И разрешаем:

сказал Рав Хуна, сын Рава Йехошуа:

действительно, Рав Хисда запретил продажу израильтянину не из-за этого опасения. А

вот причина, по которой израильтянину запрещено

покупать первенца без порока у коэна:

поскольку это выглядит как помощь коэну на гумне —

то есть как помощь ему в веянии и сборе зерна, чтобы тот отдавал ему трумы; делать так запрещено, поскольку это осквернение Имени: выглядит так, будто коэн получает трумы в качестве платы за свою работу.

И также этот коэн, продавший его еврею, выглядит так, будто продаёт его дёшево [а обычный первенец без порока в наше время продаётся дёшево, поскольку он непригоден для еды сразу, пока на нём не появится порок; тем временем покупатель держит его у себя, не получая дохода ни от его шерсти, ни от работы], чтобы тот в дальнейшем отдал ему других первенцев, которые родятся в его стаде.

Рав Аши возражает Раву Хисде и считает, что причина, по которой он выглядит как коэн, содействующий в амбаре, существует только тогда, когда он отдаёт еврею первенца в качестве подарка, но не тогда, когда он продаёт его.

И Гемара приводит произошедший случай:

Мар Зутра прибыл в дом

и пришёл в дом

Рава Аши.

Сказали ему

домочадцы Мару Зутре:

Пусть господин отведает чего-нибудь,

то есть поест что-нибудь!

Принесли перед ним мясо,

принесли перед ним мясо и

сказали ему,

подавая мясо:

Пусть господин поест, ведь оно полезно,

это мясо полезно,

потому что это первенец,

мясо первенца

он!

Его мясо полезнее, чем мясо других животных.

Сказал им:

Откуда вы это взяли?

Откуда вы знаете, что это мясо первенца? Ведь вы не коэны.

Сказали ему: его продал нам

продал его нам

такой-то коэн.

Сказал им: разве вы не придерживаетесь

разве вы не считаете

того, что сказал Рав Хуна, сын Рава Йеошуа,

что запрещено покупать первенца у коэна

потому, что он выглядит как коэн, содействующий в амбаре?

Сказали ему: мы этого не придерживаемся,

то есть действительно, мы так не считаем,

ведь мы его купили,

мы его купили, и нет опасения, что мы выглядим как содействующие, поскольку он не отдал его нам в подарок.

Сказал им: разве вы не придерживаетесь

разве вы не считаете

того, чему мы учим в Мишне,

того, что мы учили в Мишне трактата «Бехорот» [26б]:

до какого срока еврей обязан ухаживать за первенцем

в наше время — заботиться о нём и выращивать его, прежде чем передать его коэну?

Для

мелкого

скота —

тридцать дней,

а для крупного —

пятьдесят дней. Если в течение этого срока он сказал коэну: «Отдай его мне,

а я буду ухаживать за ним»,

то не должен отдавать его ему.

И сказал Рав Шешет: какова причина

почему он не должен отдавать его ему?

Потому что он выглядит как коэн, содействующий в амбаре,

поскольку коэн берёт его и готов ухаживать за ним, чтобы еврей отдал его ему, а не другому коэну.

Сказали ему: там,

то есть когда он берёт его до истечения установленного срока,

обстоятельство очевидно,

очевидно, что он берёт его, чтобы тот не отдал его другому коэну, ведь именно ради этого коэн уже сейчас готов ухаживать за ним.

Но

здесь мы его покупаем.

При покупке у него мы не выглядим как коэн, содействующий в амбаре.

Другая версия .

Сказал им: разве вы не слышали того, что сказал Рав Хисда

и так далее,

а Рав Хуна, сын Рава Йеошуа, сказал: «Потому что он выглядит как коэн, содействующий в амбаре»?!

Сказали ему: мы этого не слышали. То есть мы этого не придерживаемся!

Мы вообще не считаем, что существует запрет «выглядит как содействующий».

Сказал им: разве это не Мишна, где мы учим

и так далее?

А Рав Шешет сказал: “Потому что он выглядит как коэн, содействующий в амбаре”?

Как же вы можете говорить: «Мы этого не придерживаемся», если это сказано в Мишне?

Сказали ему

Мар Зутре:

там он не даёт денег,

он не платит коэну за первенца; напротив, коэн бесплатно ухаживает за ним, чтобы его отдали ему, а не другому. Но

здесь мы действительно даём деньги,

ведь мы купили его у коэна, и он не оказывает нам услугу в расчёте на то, что мы в другой раз отдадим первенца ему!

Что же ты скажешь,

если ты всё-таки возразишь, что следует опасаться:

возможно, коэн уступил ему в цене,

возможно, он продал его дёшево, потому что

думает: когда у него будет

у этого еврея

другой первенец, он отдаст его мне!

Коэн рассчитывает, что еврей отдаст ему первенца в следующий раз. Это

не приходит ему в голову,

коэн не принимает в расчёт, что

он оставит то, что наверняка держит в руках,

то есть не откажется от первенца, который уже наверняка находится у него, и уступит его в цене,

ради сомнительного — ведь он не знает, отдаст ли тот ему его или нет,

полагаясь на возможность, что в следующий раз еврей, быть может, отдаст ему первенца, хотя, возможно, и не отдаст; поэтому коэн на это не рассчитывает.