Тмура 24a — Талмуд с русским переводом

Но в случае двух кошельков,

то есть двух отдельных сумм денег, например, если он выделил две суммы денег на случай необходимости и получил искупление одной из них, тем самым отвергнув остальные деньги,

нет:

он не считает, что они идут на добровольные жертвы, а считает, что они идут в Мёртвое море, подобно тому как он считает в отношении того, кто выделил две очистительные жертвы на случай необходимости, как было разъяснено, —

Учит нас этому:

рабби Ами сообщает нам, что даже в случае двух сумм денег рабби Шимон считает, что остаток идёт на добровольные жертвы.

Сказал рабби Ошайя: «Тот, кто выделил две очистительные жертвы на случай необходимости»,

то есть если одна из них потеряется, он получит искупление другой,

получает искупление одной из них, а другая пасётся,

и не умирает.

Гемара выясняет:

согласно чьему мнению

рабби Ошайя сказал это?

Если сказать,

если ты скажешь:

согласно мнению мудрецов,

возникает трудность:

сейчас,

если даже

тот, кто выделил жертву для потери,

то есть жертву, которая отвергается после искупления посредством потерявшейся жертвы,

мудрецы говорят: „Она не считается потерявшейся“ ,

и она не умирает, то разве тот, кто выделил жертву

на случай необходимости,

которая никогда не была отвергнута, —

нужно ли

ему говорить, что она не умирает?!

Но, если ты скажешь, что он сказал это

а если скажешь, что он сказал это

согласно мнению рабби Шимона,

и рабби Ошайя сообщает новое: рабби Шимон признаёт, что она не умирает, —

как можно так сказать,

ведь

рабби Шимон сказал: «Пять очистительных жертв умирают»,

при любых обстоятельствах, и одна из них — та, чьи владельцы получили искупление, даже если она была выделена на случай необходимости [как было разъяснено выше].

Гемара заключает:

но,

он сказал это

согласно мнению рабби,

и рабби Ошайя сообщает новое,

что [

в каком случае]

рабби сказал, что «тот, кто выделил жертву для потери, считается выделившим потерявшуюся жертву», только

в отношении того, кто отделил

если

выделил её для

потери,

то есть жертва была выделена потому, что его очистительная жертва потерялась.

Но если

сначала он выделил её

на случай необходимости, рабби не сказал,

что она умирает, а только пасётся.

Гемара приводит нашу Мишну как возражение рабби Ошайе, который утверждает, что согласно мнению рабби выделенная жертва на случай необходимости не умирает.

Мы учили: «Тот, кто выделил очистительную жертву, а она оказалась имеющей увечье»,

то есть на ней возникло увечье,

продаёт её и приносит

другую вместо неё,

а первая не умирает, поскольку уже продана и её святость снята. Таково мнение первого танная.

Рабби Элазар, сын рабби Шимона, говорит: „Если вторая была принесена прежде, чем была зарезана первая“,

а первая всё ещё существует, —

пусть умрёт,

поскольку

её владельцы уже получили искупление

посредством другой жертвы, хотя первая уже не находится в их распоряжении и является חולин; тем не менее к ней применяется закон умершей очистительной жертвы.

Можно было бы предположить,

что возражающий считал, что причина мнения

рабби Элазара, сына рабби Шимона,

заключается в том, что он

придерживается мнения рабби , который ужесточает и считает: «выделивший жертву для потери считается выделившим потерявшуюся жертву», даже если вторая жертва никогда не терялась,

и

рабби Элазар, сын рабби Шимона, считает, что

даже если

она была выделена

на случай необходимости

вместо первой жертвы, на которой возникло увечье,

также

пусть умрёт.

И рабби придерживается того же мнения. Следовательно, рабби считает, что выделенная жертва на случай необходимости умирает, и это противоречит словам рабби Ошайи?

Отвечаем:

нет!

Нельзя сравнивать слова рабби Элазара, сына рабби Шимона, со словами рабби! Рабби признаёт, что выделенная на случай необходимости жертва не умирает, поскольку с самого начала она не была выделена для потери.

И

Возможно,

можно сказать:

рабби Элазар, сын рабби Шимона, придерживается мнения своего отца,

своего отца, рабби Шимона, —

придерживается мнения, согласно которому: «

пять очистительных жертв умирают

при любых обстоятельствах», даже если другая жертва не потерялась, не была выделена для потери и была выделена на случай необходимости; а его сын рабби Элазар считает, что тот же закон относится к жертве, выделенной вместо имеющей увечье, даже если первая уже была продана.

Гемара возражает рабби Ошайе на основании Мишны из трактата Йома о двух козлах [как разъяснялось выше, на листах 22а–23а]:

Мы учили:

второй козёл должен пастись, пока на нём не появится увечье; затем его продают, а вырученные за него деньги идут на добровольные жертвы,

поскольку общественная очистительная жертва не умирает.

Из этого следует:

а принадлежащая частному лицу —

умирает.

И сказал

Рав

получить искупление вторым козлом из первой пары, и он не был отвергнут из-за смерти своего напарника, поскольку «

живые животные не отвергаются»,

а когда он получает искупление

вторым козлом из первой пары, он получает искупление, а другой,

то есть второй козёл из второй пары,

оказывается

выделенным

на случай необходимости.

Иными словами, он ведь не был выделен вместо «потерявшейся» жертвы: ведь из второй пары потерялся не козёл, предназначенный для Всевышнего, а козёл, предназначенный для Азазеля , а не козёл Всевышнего, —

и мы учили, что «поскольку общественная очистительная жертва не умирает»,

а

принадлежащая частному лицу умирает.

Получается, что выделенная на случай необходимости жертва умирает, и это противоречит словам рабби Ошайи?

Отвечаем: вторая жертва не подобна «выделенной на случай необходимости», а подобна «выделенной для потери», поскольку

Рав придерживается мнения

рабби Йоси, который сказал [Йома, 84а]: если человек выделил пасхальную жертву, она потерялась, он выделил другую вместо неё, а затем первая нашлась, и обе находятся перед ним, какую из них он должен принести? Мудрецы считают: какую пожелает. Рабби Йоси же считает: «

мицва — в первой».

И в отношении этого козла Рав считает: «мицва — в первой». Следовательно, выделение второй жертвы изначально было произведено не для принесения, а для «потери», чтобы она пошла на смерть [если бы принадлежала частному лицу], когда он принесёт первого козла для жертвы, совершаемой внутри Храма, — и в момент её выделения он уже знал об этом! Поэтому Мишна сказала, что единственная причина, по которой она не умирает, заключается в том, что она принадлежит обществу; если бы она принадлежала частному лицу, она умерла бы.

Иначе обстоит дело с выделившим жертву на случай необходимости: поскольку он может выбрать любую из них и принести её, и мог также получить искупление посредством второй, нельзя сказать, что она изначально была выделена для потери; напротив, она изначально была выделена для получения посредством неё искупления .

Перед Равом Паппой рабби Шими бар Зири процитировал

барайту, в которой сказано следующее:

если она потерялась в момент выделения,

по мнению рабби она умирает, а по мнению мудрецов пасётся.

Если она потерялась в момент получения искупления,

по мнению мудрецов она умирает, а по мнению рабби пасётся.

Сказал ему

Рав Паппа: как можно сказать, что потерявшаяся в момент получения искупления, согласно рабби, пасётся? Ведь здесь действует

каль ва-хомер: если потерявшуюся в момент выделения, которую, согласно мудрецам, следует пасти,

рабби считает умершей, то разве потерявшаяся в момент получения искупления,

а разве

которая даже

которая

согласно мудрецам умирает,

разве

согласно рабби тем более не

умрёт?!

Но,

заключает Рав Паппа,

излагай именно так!

Так следует изменить текст:

потерявшаяся в момент выделения —

по мнению рабби умирает, а по мнению мудрецов пасётся;

потерявшаяся

в момент получения искупления —

по мнению всех умирает.

Мы учили в нашей Мишне:

рабби Элазар, сын рабби Шимона, говорит: „Если вторая была принесена прежде, чем была зарезана первая“ —

пусть умрёт, поскольку владельцы уже получили искупление.

Гемара обсуждает закон «маргилин», и в ходе сугии будет разъяснено, как этот закон связан с нашей Мишной. «

Маргилин» — от слова «ноги»; так называется особый способ снятия шкуры с животного: шкуру снимают с ног и оставляют целой, чтобы изготовить из неё меха для кузнечных мехов или сосуды для продавцов мёда и масла, которые наливают мёд и масло в целые снятые овечьи шкуры. Это не похоже на обычное снятие шкуры, при котором ножом разрезают шкуру по животу животного — от шеи до хвоста.

Мудрецы учили: «Не снимают шкуру способом маргилин в праздничный день»,

хотя в этот день разрешены убой животного и снятие с него шкуры; тем не менее шкуру снимают обычным способом, а не способом маргилин. Причина будет разъяснена далее.

Подобно этому —

не снимают шкуру способом маргилин с первенца,

даже если на нём возникло увечье,

и не с посвящённых животных, имеющих дефект,

которые были выкуплены и зарезаны.

Гемара обсуждает:

понятно, что в праздничный день

нельзя снимать шкуру способом маргилин, поскольку

он выполняет работу, которая ему не нужна,

то есть эта работа не требуется для самого праздничного дня, а работа разрешена только для нужд праздничного дня.

Но в отношении первенца — кто автор этого мнения,

то есть почему это запрещено? Ведь он уже выкуплен, и святость больше не распространяется на него?

Сказал Рав Хисда: „Это мнение Бейт-Шамай“ ,

которые говорят

первенец сохраняет свою святость,

даже несмотря на то, что на нём возникло увечье, он продолжает оставаться в своей святости. Поэтому нельзя снимать с него шкуру способом маргилин, поскольку это подобно работе с посвящёнными животными и обращению с ними как с חולин .

Ибо мы учили,

как учили в трактате Бехорот [32б]:

Бейт-Шамай говорят: «Пусть израильтянин не приглашает»,

то есть не присоединяется к трапезе

, вместе с коэном есть первенца,

имеющего увечье, которого зарезал коэн, подобно тому как израильтянину запрещено есть первенца без увечья. Это потому, что Бейт-Шамай считают: первенец даже после возникновения увечья продолжает сохранять свою святость.

Посвящённые животные, имеющие дефект —

кто автор этого мнения,

согласно которому даже после выкупа они сохраняют свою святость?

Сказал Рав Хисда: „Это мнение рабби Элазара, сына рабби Шимона“,

который ужесточает закон о посвящённых животных, имеющих дефект, и считает, что даже после выкупа и убоя они сохраняют свою святость.

Гемара приводит барайту [а не нашу Мишну! В нашей Мишне он считает, что если животное было зарезано в момент, когда посредством другой жертвы было получено искупление, оно не умирает ], и в ней рабби Элазар, сын рабби Шимона, считает, что посвящённые животные, имеющие дефект, сохраняют свою святость даже после выкупа и убоя.

Ибо учили: «Перед ним находились две очистительные жертвы: одна без увечья, а другая с увечьем»,

то есть безувечную он выделил после того, как на другой возникло увечье, —

безувечную следует принести, а имеющую увечье выкупить,

до принесения безувечной.

Если имеющая увечье была зарезана,

то есть как חולин после выкупа,

прежде чем была окроплена кровь безувечной —

она разрешена,

то есть мясо имеющей увечье разрешено в пищу. И хотя во время окропления крови безувечной её мясо всё ещё существует, она не считается умершей очистительной жертвой и разрешена в пищу, поскольку её зарезали до окропления крови второй жертвы, и она уже приобрела статус животного, убой которого разрешён, — после этого святость на ней больше не сохраняется. Если же её зарезали

после того, как была окроплена [

после окропления]

кровь безувечной —

она запрещена,

в пищу и даже для получения пользы, подобно очистительной жертве, посредством которой её владельцы получили искупление через другую.

Рабби Элазар, сын рабби Шимона, говорит: «Даже если мясо имеющей увечье

лежит

в котле, а кровь безувечной была окроплена —

пусть вынесет

это мясо

в дом сжигания.

Рабби Элазар считает, что даже после выкупа и убоя животное сохраняет свою святость, и к нему применяется закон очистительной жертвы, посредством которой её владельцы получили искупление через другую.

Поэтому таннай, установивший закон о «маргилин», придерживается мнения рабби Элазара, сына рабби Шимона, и считает, что нельзя снимать шкуру способом маргилин с посвящённых животных, имеющих дефект, даже после их выкупа и убоя.

Гемара обсуждает, зачем Раву Хисде понадобилось устанавливать, что в отношении первенца барайта следует мнению Бейт-Шамай, а в отношении посвящённых животных, имеющих дефект, — мнению рабби Элазара, сына рабби Шимона. Ведь представляется логичным ], что Бейт-Шамай ужесточают закон и в отношении остальных посвящённых животных, имеющих дефект, и столь же логично, что рабби Элазар, сын рабби Шимона, ужесточает закон и в отношении первенца.

Гемара обсуждает:

а Рав Хисда

мог бы установить её

то есть мог бы отнести барайту

и в одном, и в другом случае

к первенцу и остальным посвящённым животным, имеющим дефект,

к мнению Бейт-Шамай?

Отвечаем: нет необходимости говорить, что Бейт-Шамай ужесточают закон и в отношении остальных посвящённых животных, имеющих дефект!

Возможно,

можно сказать:

что

[в каком случае]

Бейт-Шамай говорят, что животное сохраняет свою святость даже после возникновения увечья и убоя, —

в отношении первенца,

поскольку

его святость — от утробы,

и его святость более строгая;

но

остальные

посвящённые животные, имеющие дефект, —

нет!

Бейт-Шамай признают, что после выкупа они больше не святы. А рабби Элазар, сын рабби Шимона, придерживается этого мнения в отношении остальных посвящённых животных, имеющих дефект.

Выясняем:

а установить её —

Рав Хисда мог бы отнести барайту

и в одном, и в другом случае

к первенцу и остальным посвящённым животным, имеющим дефект,

к мнению рабби Элазара, сына рабби Шимона?

Отвечаем: нет необходимости говорить, что рабби Элазар, сын рабби Шимона, считает также в отношении первенца, что его святость сохраняется после возникновения увечья и убоя!

Возможно,

можно сказать:

что рабби Элазар, сын рабби Шимона, сказал, что даже после выкупа и убоя они сохраняют свою святость, только

что даже после выкупа и зарезания они сохраняются в своей святости, то только

в отношении посвящённых животных, имеющих дефект,

поскольку они способны удерживать в себе деньги выкупа,

то есть поскольку их необходимо выкупить, их святость сильнее;

но в отношении первенца,

для которого выкуп не предусмотрен, как сказано: «Не подлежит выкупу», а если его выкупили, деньги выкупа не сохраняют его святость, —

нет!

Рабби Элазар, сын рабби Шимона, признаёт, что его святость не сохраняется после возникновения увечья , и только Бейт-Шамай считают иначе. Поэтому Рав Хисда отнёс барайту к мнению Бейт-Шамай в отношении первенца и к мнению рабби Элазара, сына рабби Шимона, в отношении остальных посвящённых животных, имеющих дефект.

В связи с этим выводом — что запрет снимать шкуру способом маргилин с посвящённых животных, имеющих дефект, соответствует мнению рабби Элазара, сына рабби Шимона, который считает, что их святость сохраняется даже после выкупа и убоя, — возражаем:

А рабби Элазар, сын рабби Шимона, разве

А רבי Элазар, сын רבי Шимона,

не придерживается положения,

которое мы учили [

Бехорот, 31а]:

все посвящённые животные, имеющие дефект,

которые были выкуплены,

можно резать в мясной лавке,

то есть в месте продажи мяса חולин,

и продавать в мясной лавке, и взвешивать на весах,

как обычное мясо חולин, поскольку они больше не сохраняют святость .

Следовательно,

ясно, что

поскольку ты разрешил ему,

если уже в момент выкупа он знает, что сможет продать это животное так же, как продают мясо חולин на рынке мясников, —

больше [

с камац под буквой тет]

он заплатит,

то есть даст за него больше денег, зная, что при таком способе снятия шкуры она подорожает, и тем самым посвящённое имущество получит большую сумму; если так,

здесь

также,

что касается снятия шкуры через ноги,

если разрешить ему снимать её способом маргилин,

он заплатит больше и выкупит,

то есть даст за неё больше денег, зная, что при таком способе снятия шкуры она станет дороже. Почему же не разрешить ему снимать шкуру способом маргилин, чтобы увеличить доход посвящённого имущества?

И отвечаем:

сказал рабби Мари, сын Рав Каханы: «То, что улучшает шкуру, ухудшает мясо».

Поскольку тот старается не разрезать шкуру и сохранить её целостность, чтобы она была пригодна для мехов, он портит и разрезает мясо; в итоге Хекаде́ш всё же не получает от этого прибыли. Иначе обстоит дело при продаже в мясной лавке: Хекаде́ш может получить от этого только прибыль, не неся убытка.

Гемара приводит ещё два ответа, и согласно им не нужно истолковывать барайту, утверждающую, что нельзя снимать шкуру целиком с первородного скота и с животных, ставших непригодными для жертвоприношения, как соответствующую мнению Бейт-Шамай и рабби Элазара, сына рабби Шимона. Однако, согласно всем мнениям, снимать шкуру целиком запрещено — даже тому, кто считает, что они уже не сохраняют своей святости, — и запрещено по другим причинам.

В Маарава сказали от имени рабби Авина:

поэтому снимать шкуру целиком запрещено

потому что

при продаже шкуры для изготовления мехов, пока животное ещё относится к посвящённым,

это выглядит как совершение работы с посвящённым.

Это является большим унижением; поэтому мудрецы запретили такое. [Это не настоящая работа, поскольку после его убоя работа уже невозможна; сказано лишь, что это «выглядит» как работа].

Рабби Йоси, сын рабби Авина, сказал:

поэтому снимать шкуру целиком запрещено, поскольку, если это разрешить, он будет держать животное и не забьёт его, пока не найдёт покупателей, которым нужна шкура для изготовления мехов. И мудрецы постановили:

опасаясь, что из них станут выращивать целые стада

, вследствие чего он может прийти к нарушению запретов стрижки шерсти и работы с животными, ставшими непригодными для жертвоприношения, пока они живы. Запреты стрижки шерсти и работы с ними сохраняются даже после их выкупа [Бехорот 14а].

Завершили мы изучение главы «Эти посвящённые»