Тмура 23a — Талмуд с русским переводом

ибо сказал Рав Хуна от имени Рава ![](pamud.bmp "

точное расположение страницы")

Все согласны,

даже мудрецы, которые говорят, что если она была потеряна только в момент отделения, а затем была найдена до принесения, то она должна пастись, согласны

с тем, что если он взял одну

из них

и принёс её,

по собственной инициативе, не посоветовавшись с бейт-мидрашем, мудрецы согласны

с тем, что вторая умрёт,

поскольку, принеся её по собственной инициативе, он показал, что его не заботит судьба второй и он не ищет, как с ней поступить; значит, он отверг её своими руками [как было разъяснено в Мишне] —

По мнению Рава Хуны, заключительную часть Мишны можно истолковать также согласно мнению мудрецов. И согласно мнению мудрецов она говорит не обо всех случаях, а

имеет место, например, когда он взял одну из них и принёс,

и в таком случае мудрецы согласны, что вторая умрёт или деньги за неё следует бросить в Мёртвое море —

И

получается, что заключительная часть Мишны изложена как

общее мнение,

в том числе и как мнение мудрецов.

Иными словами, если бы он взял одну по собственной инициативе, вторая была бы предназначена для бросания в Мёртвое море в случае денег или для смерти в случае жертвенного животного. Теперь же перед ним есть две возможности исправить положение с одной из них: обратиться за советом к бейт-мидрашу, где ему скажут искупить свою вину посредством «потерянной», и тогда «не потерянная» будет пастись. Есть и предпочтительная возможность: принести в качестве жертвы хатат одну из каждой пары, а остальные деньги или животных направить на добровольные жертвоприношения. Мишна постановляет, что именно так ему и следует поступить: принести одну из этих и одну из тех, не утруждая себя походом в бейт-мидраш —

Иными словами, сказанное в Мишне: «Пусть принесёт одну из этих и одну из тех» — не означает для точности, что если он по собственной инициативе принёс одну из них, то вторая должна умереть, и это соответствует мнению рабби! Ведь, как уже сказано, мудрецы согласны, что если он взял одну, вторая должна умереть. Мишна говорит о предпочтительном первоначальном исправлении: что следует сделать с ними, чтобы не пришлось умерщвлять вторую или бросать деньги в Мёртвое море. Поэтому Мишна советует ему: «Пусть принесёт одну из этих и одну из тех» —

И согласно этому толкованию, по мнению Рава Хуны, Мишна целиком соответствует мнению мудрецов: в первой части и в заключительной.

Однако

противоречие внутри Мишны относится

к мнению рабби Аббы от имени Рава, который сказал:

нет различия между тем, взял ли он её по собственной инициативе или нет. Даже если он взял её по собственной инициативе, мудрецы считают, что если первая будет найдена до принесения второй, она должна пастись, а рабби считает, что она должна умереть, поскольку была потеряна в момент отделения.

Все согласны: если он искупил свою вину посредством не потерянной, потерянная умирает.

В чём же они спорят? Если он искупил свою вину посредством потерянной: рабби считает, что тот, кто отделяет жертву вместо потерянной,

отделивший жертву хатат вместо потерянной жертвы

считается поступившим как при потере,

во всех отношениях. И так же, как если он искупил свою вину посредством не потерянной, потерянная умирает, так и если он искупил свою вину посредством потерянной, не потерянная умирает; между ними нет различия.

А мудрецы считают, что это не считается поступком при потере,

и не потерянная предназначается для выпаса.

Если так, возникает трудность: почему Мишна говорит: «Пусть принесёт одну из этих и одну из тех», чтобы ему не пришлось бросать вторую в Мёртвое море или предавать её смерти? Ведь согласно мнению мудрецов, даже если он принесёт потерянную ему не придётся предавать вторую смерти или бросать её в Мёртвое море, поскольку в момент принесения она не была потеряна.

Очевидно, что заключительная часть Мишны соответствует мнению рабби, считающего, что если он принёс одну, вторая должна умереть. Поэтому Мишна сказала: «Пусть принесёт одну из этих и одну из тех», чтобы ему не пришлось умерщвлять вторую —

И вновь возникает вопрос:

неужели в первой части Мишна безоговорочно следует мнению мудрецов, а в заключительной — безоговорочно мнению рабби?!

И отвечаем:

Нет!

Именно так:

первая часть соответствует мудрецам, а заключительная — рабби!

И что это нам сообщает,

что хотел сообщить таннай Мишны, разделив её на первую и заключительную части таким образом, что первая сформулирована без указания имени мудрецов, а заключительная — без указания имени рабби? Он хотел сообщить

что рабби и мудрецы спорят.

И возражаем: ведь

это прямо изложено как спор рабби и мудрецов в заключительной части

заключительной части? Как мы учили:

тот, кто отделил жертву хатат, она потерялась, отделил другую вместо неё, а затем первая была найдена, и обе стоят перед ним неповреждёнными, —

одна из них будет принесена, а вторая умрёт, — таково мнение рабби.

А мудрецы говорят: жертва хатат умирает только в том случае, если она найдена после того, как владельцы искупили свою вину, а деньги идут в Мёртвое море только в том случае, если они найдены после того, как владельцы искупили свою вину.

Что же тогда это нам сообщает?

И отвечаем:

вот что он говорит

это является спором рабби и мудрецов

То есть сначала таннай привёл первую часть, смысл которой соответствует мнению мудрецов, а затем заключительную часть, смысл которой соответствует мнению рабби. И поскольку эти положения противоречат друг другу, он завершает словами в заключительной части заключительной части: «Действительно, это является спором рабби и мудрецов».

Иное прочтение, соответствующее языку Иерусалимского Талмуда

Если это хорошо согласуется с Равом Хуной от имени Рава, который сказал: все согласны, что если он взял одну из них и принёс, независимо от того, искупил ли он свою вину посредством потерянной или посредством не потерянной, та жертва хатат, которая осталась,

оставшаяся,

умирает —

можно сказать,

что первая часть Мишны соответствует мнению всех. А

что означает «

принёс»?

Как понимать сказанное в первой части Мишны: «принёс другую вместо неё»? Это означает:

взял её для убоя по собственной инициативе,

взял её для убоя, но она ещё не была зарезана,

а затем была найдена жертва

первая,

потерянная, и он искупил свою вину посредством неё,

посредством первой, потерянной — [

И теперь нельзя вывести точность: «если же он не принёс — она пасётся», как мы выводили, что первая часть соответствует мнению мудрецов, поскольку в действительности первая часть говорит о случае, когда он ещё не принёс её].

Если бы теперь, когда обе жертвы стоят перед ним после того, как он взял вторую для убоя, он пришёл в бейт-мидраш за советом, ему посоветовали бы искупить вину посредством потерянной, а не потерянная должна была бы пастись. Но теперь, поскольку он не посоветовался и искупил вину посредством одной из них, другая предназначается для смерти: тем, что он не обратился за советом, он показал, что его не заботит исправление их положения. И даже если он поступил правильно и искупил вину посредством потерянной — тем более если посредством не потерянной, — в любом случае вторая умирает.

Поэтому Мишна сказала:

первая, которую он принёс по собственной инициативе, должна умереть —

и можно сказать, что даже первая часть соответствует рабби,

то есть рабби, несомненно, с этим согласен, поскольку он не различает между тем, взял ли он её или нет, и первая часть соответствует мнению всех.

И заключительную часть также можно истолковать как соответствующую мнению всех. В заключительной части сказанное Мишной «пусть принесёт одну из этих и одну из тех» означает, что он не взял ни одну из них и не принёс, и даже не взял одну из них с намерением принести. Поэтому Мишна советует ему принести одну из этих и одну из тех; это предпочтительнее, чем утруждать себя походом в бейт-мидраш [как объяснено в первом прочтении]. Но если он принесёт одну из них или даже возьмёт одну из них, мудрецы согласны, что вторая умирает.

Получается, что согласно Раву Хуне Мишна — и в первой, и в заключительной части — соответствует мнению всех. Затем Мишна обсуждает спор рабби и мудрецов о случае, когда он ещё не взял жертву: посоветовал бы ему бейт-мидраш принести потерянную и спасло бы это не потерянную — как было разъяснено.

Однако согласно рабби Аббе от имени Рава, который сказал: все согласны, что если он искупил свою вину посредством не потерянной —

оставшаяся,

потерянная остаётся,

умирает; в чём же они спорят?

О случае, когда он искупил свою вину посредством потерянной: рабби считает, что отделивший вместо потерянной считается поступившим как при потере, а мудрецы считают, что это не считается поступком при потере.

Согласно мнению мудрецов, она предназначается для выпаса даже в том случае, когда он по собственной инициативе взял потерянную и своими руками отверг не потерянную, — и даже если он взял не потерянную с намерением принести её, до тех пор пока он ещё не принёс её, он может фактически принести потерянную, а не потерянная будет пастись.

Получается, что нельзя объяснить первую часть Мишны так, будто он взял жертву для убоя, но ещё не принёс её. Ведь не взятие для убоя вызывает отвержение второй, а фактическое принесение; тогда как Мишна говорит о случае, когда он действительно принёс не потерянную.

Теперь первая часть Мишны точно соответствует именно мнению мудрецов. Ведь если следовать мнению рабби, возникает трудность: почему Мишна говорит, что вторая умирает только потому, что он уже принёс одну? Ведь если она была потеряна в момент отделения, а другую он ещё не принёс, она тоже должна умереть —

Согласно мнению мудрецов это понятно: первая часть Мишны сформулирована точно, поскольку говорит о случае, когда он принёс не потерянную, а затем была найдена потерянная, — поэтому потерянная умирает. Но если он ещё не принёс не потерянную, и обе стоят перед ним, то если он принесёт потерянную, он спасёт не потерянную, и она пойдёт на выпас. Но согласно рабби это объяснить нельзя, как уже сказано: если так, почему Мишна сказала «принёс», ведь даже если он ещё не принёс, вторая всё равно должна была бы умереть. Всё это точно соответствует первой части. Заключительная же часть точно соответствует мнению рабби, поскольку в ней сказано: «пусть принесёт одну из этих и одну из тех»; отсюда следует, что только в таком случае вторая не идёт на смерть, а деньги — в Мёртвое море. Согласно же мудрецам не во всяком случае другая идёт на смерть или в Мёртвое море, а только если он принесёт не потерянную. Если же он принесёт потерянную, он тем самым спасёт не потерянную,

и даже если он принёс одну из этих,

из денег, отделённых для потерянной,

но не принёс одну из тех,

из не потерянной, —

оставшиеся деньги пойдут на добровольные жертвоприношения. Почему же Мишна говорит именно об исправлении: «пусть принесёт одну из этих и одну из тех»?

Но очевидно: заключительная часть соответствует Рабби, который сказал: отделивший для утраты считается как отделивший для утраты,

Однако очевидно: заключительная часть соответствует рабби, который сказал: отделивший вместо потерянной считается поступившим как при потере,

и если он не принесёт одну из этих и одну из тех, оставшиеся деньги пойдут в Мёртвое море. Поэтому Мишна постановляет, что он должен принести одну из этих и одну из тех.

И это вызывает недоумение:

первая часть соответствует мудрецам, а заключительная — рабби?!

Ответ Гемары такой же, как в первом прочтении.

Гемара возвращается к словам Рава Хуны и рабби Аббы.

Итак,

мы учили выше:

сказал Рав Хуна от имени Рава: все согласны,

в том числе мудрецы,

что если он взял одну

из них по собственной инициативе, будь то потерянную или не потерянную,

и принёс её, вторая умирает.

Они спорят только о случае, когда он пришёл посоветоваться

в бейт-мидраш.

Рабби считает: не приняли исправление в отношении посвящённых вещей, и мы говорим ему

Иди, искупи свою вину посредством не потерянной, а потерянная пусть умрёт».

А мудрецы считают: приняли исправление в отношении посвящённых вещей, и мы говорим ему: «

И возражаем:

Иди, искупи свою вину посредством потерянной, а не потерянная пусть пасётся».

И возражаем:

возразил Рав Машаршия: и

разве

не приняли исправление в отношении посвящённых вещей?!

Ведь

в барайте

мы учили: в разделе о вкушении коэнами мучных приношений Тора говорит: «А оставшееся от него пусть едят Аарон и его сыновья; пресным пусть едят его, на святом месте, во дворе Шатра собрания пусть едят его». Слово «пусть едят его» в конце стиха избыточно и предназначено для толкования. Его можно истолковать посредством двух דרשות, поскольку даже если бы было написано «пусть едят», это также было бы избыточным для толкования; теперь же, когда написано «пусть едят его», имеется ещё один избыточный элемент для толкования. Барайта толкует: «пусть едят» [то есть если бы было сказано «пусть едят» без конечной буквы ה]

для чего это сказано?

Это учит, что если еды мало и в мучном приношении недостаточно для насыщения,

они едят вместе с ним обычную и труму

чтобы мучное приношение ели сытыми,

то есть как подобает. Кроме того, из сказанного

«

пусть едят его» [с дополнительной буквой ה]

для чего это сказано?

Это учит, что

если еды много,

если у коэнов много остатков мучных приношений,

они не едят вместе с ним обычную пищу и труму, чтобы не есть его чрезмерно

и чтобы съесть всё и не допустить превращения в нотар. Поэтому сказано «пусть едят его»: то есть пусть едят его одного, без добавления другой пищи —

Из того, что Тора позаботилась о том, чтобы оно не стало нотаром, очевидно, что «приняли исправление в отношении посвящённых вещей». Поэтому Рав Машаршия спрашивает:

разве не

следует сказать, что эта барайта была составлена

даже

по мнению

рабби?

Ведь получается, что рабби считает: приняли исправление в отношении посвящённых вещей.

И мы отвергаем это:

Нет! Это мнение

раввинов, а эта барайта соответствует их мнению: они считают, что относительно святынь было установлено постановление.

Таково мнение Рава Гуны.

А רבי Абба בשם רב сказал: все согласны,

даже раввины,

что если искупление совершено посредством не потерянного животного, потерянное животное умирает.

В чём же они расходятся?

Например,

если искупление совершено посредством потерянного животного: רבי считает, что

«отделивший для пропажи

животное, отделённое потому, что его жертвоприношение хатат пропало,

считается подобным потерянному»,

то есть это животное имеет статус потерянного, и между ними нет различия. И подобно тому как если искупление совершено посредством не потерянного животного, потерянное умирает, так и если искупление совершено посредством потерянного животного, не потерянное умирает.

А раввины считают:

отделённый для пропажи

не считается подобным потерянному,

и если искупление совершено посредством потерянного животного, не потерянное пасётся, пока не приобретёт физический порок.

Гемара приводит другую Мишну, чтобы возразить против слов רבי Аббы, который, согласно мнению Рава о позиции раввинов, считает, что «отделённый для пропажи не считается подобным потерянному».

Мы учили:

мы учили в Мишне трактата Йома [62а; это уже разъяснялось выше, на 22а]: если один из козлов умер после того, как о них бросили жребий, например умер козёл, отправляемый в Азазель, приводят двух других козлов и бросают жребий о них. Тот, на которого выпал жребий для Азазеля, отправляется в Азазель, а одного козла из двух оставшихся приносят в жертву Всевышнему, и

второй пасётся, пока не приобретёт физический порок, затем его продают, а вырученные за него деньги направляют на добровольные приношения, поскольку общественная хатат не умирает.

И мы делаем вывод:

это относится к общественной

хатат,

а если бы речь шла об индивидуальной хатат, она в таком случае

умирала бы. Какой козёл должен быть принесён внутри Храма — второй из первой пары или второй из второй пары?

И сказал Рав:

если пожелает, он принесёт второго козла из первой пары, и на нём нет статуса «отвергнутого» потому что

«животные не становятся отвергнутыми»

закон об «отвергнутом» применяется только к уже зарезанным животным, но не к живым. Поэтому даже если с этим козлом временно возникла причина непригодности, его ещё можно исправить, подобрав ему козла, отправляемого в Азазель, из второй пары.

И теперь, согласно мнению Рава,

когда он совершает искупление, он делает это посредством второго козла из первой пары, а тот последний,

то есть второй козёл из второй пары,

получается, что это

подобно «

отделившему»

для пропажи»:

ведь его отделили вместо первого козла, ставшего отвергнутым из-за смерти его пары, тогда как сам он не является отвергнутым и никогда не был отвергнут — ни он сам, ни его товарищ, козёл, отправляемый в Азазель, — и он лишь «отделён для пропажи».

А причина

заключается в следующем: вся причина, по которой Мишна сказала, что «отделённый для пропажи» не умирает, состоит в том, что это общественная

хатат, тогда как в случае индивидуальной

хатат, если бы она была «отделена для пропажи», она умерла бы согласно закону о хатат,

которая умирает.