Тмура 10b — Талмуд с русским переводом

Если бы он сообщил нам только первый случай,

можно было бы сказать:

там он посвятил ![](pamud.bmp "

точное положение страницы")

сам эмбрион,

самостоятельно, и потому на него распространилась святость.

Но здесь, когда он посвятил его мать,

а эмбриона отдельно не посвятил,

можно было бы сказать,

можно было бы сказать:

поскольку он включён в свою мать, он не освящён!

Поэтому и потребовалось сообщить нам, что он освящён.

С другой стороны,

если бы он сообщил нам только последний случай,

можно было бы сказать:

там он посвятил её,

мать,

и всё, что в ней есть,

всё находящееся в ней, включая эмбриона; и поскольку святость распространилась на мать, она распространилась и на эмбриона.

Но здесь, когда он посвятил его,

только эмбриона, можно было бы сказать:

поскольку его ещё нет снаружи,

поскольку он находится не снаружи, то есть ещё не родился,

он не освящён!

Поэтому

необходимо

было сообщить нам, что он освящён.

Иное объяснение: сказал рабби Йоханан: если человек посвятил беременную самку, предназначенную в жертву хатат, и она родила, хочет —

искупается ею, хочет —

искупается её детёнышем.

И разъясняем:

что он сообщает нам?

Что сообщает нам рабби Йоханан?

Если он оставил его

для иной святости и не посвятил его святостью матери — например, посвятил мать в жертву хатат, а эмбриона в жертву ола, сказав: «Эта будет хатат, а её эмбрион — ола», — то он

оставлен,

а она — хатат, а детёныш — ола. Или, например, посвятил мать в жертву хатат, а детёныша оставил непосвящённым, она — хатат, а детёныш — обычное животное. Поскольку

«эмбрион

не является частью своей матери»,

он не является одним из органов матери, а представляет собой самостоятельное существо. Это следует из сказанного рабби Йохананом: эмбрион считается самостоятельной жертвой хатат, и если человек хочет, он искупается им; эмбрион не подобен «детёнышу хатат», который предназначается на смерть.

Бар Пада же с этим не согласен и считает, что эмбрион не является самостоятельным существом. Если человек посвятил мать, а эмбриона «оставил» для иной святости, «он не оставлен»; если мать — хатат, детёныш предназначается на смерть. И если он оставил детёныша непосвящённым, его слова ничего не значат: детёныш освящается святостью матери — благодаря матери. Когда же он освятится святостью матери? Согласно тому, кто говорит, что детёныши посвящённых животных освящаются ещё в утробе матери, он освящается немедленно. А согласно тому, кто говорит, что детёныши посвящённых животных освящаются при рождении, он освящается при рождении .

Гемара разбирает:

зачем мне нужны оба высказывания?

Почему рабби Йоханану потребовалось сообщить это во втором высказывании — о посвящении беременного животного? Ведь уже в первом высказывании он сообщил нам, что святость распространяется на эмбрионов. Из этого следует, что животное имеет самостоятельное значение, и эмбрион также имеет самостоятельное значение ?

Необходимо,

это требовалось сообщить нам!

Ибо если бы он

сказал

только второе высказывание:

«посвятил жертву хатат, мы бы решили,

мы бы сказали:

там рабби Йоханан сказал: “хочет — искупается детёнышем”, поскольку его мать пригодна для посвящения самой по себе,

то есть сама мать пригодна для того, чтобы быть посвящённой,

и поскольку святость сошла на его мать ради неё самой,

поскольку святость распространилась на неё саму,

она также сходит,

сходит также

святость на детёныша.

Но здесь,

в его первом высказывании,

поскольку его мать не освящена,

он вообще не посвящает мать,

а только детёныша, можно было бы сказать,

можно было бы сказать:

святость не сойдёт на него самого,

самостоятельно. Поэтому

он сообщает нам

рабби Йоханан:

вот что относится к этому случаю,

к этому закону,

что, несмотря на то что его мать не освящена,

тем не менее —

детёныш освящается сам по себе.

А если сообщено только это,

если бы он сообщил нам только своё первое высказывание, можно было бы сказать, что святость распространяется лишь тогда, когда человек посвящает эмбриона отдельно,

поскольку он произносит [

объявляет устами]

святость над детёнышем. Но тот случай,

во втором его высказывании,

когда он произносит святость только над его матерью,

он не объявляет устами святость детёныша,

можно было бы сказать,

можно было бы сказать,

что детёныш вообще не освящается!

Поэтому рабби Йоханан сообщает нам, что на него распространяется святость хатат и что оба они были посвящены как хатат для ответственности.

И поэтому:

необходимо было

сказать оба высказывания.

Гемара рассказывает:

сидел,

сидел

рабби Зейра и произносил это высказывание.

Рабби Ирмия возразил рабби Зейре,

приведя Мишну в качестве возражения против Бар Пады, исходя из того, что мы учили [24б]:

«Как прибегают к уловке

в отношении первенца»,

если животное человека впервые должно родить [беременно, первым детёнышем], а он хочет избежать передачи первенца коэну, как ему поступить?

«О беременной первородящей самке он говорит: “То, что находится в утробе этой самки,

пусть

будет жертвой ола”.

И если

она родит самца, он будет

олой,

и его приносят как жертву ола, поскольку святость жертвы ола предшествовала святости первенца, которая распространяется лишь при выходе из утробы матери. И поскольку он уже был посвящён как ола, находясь в утробе, святость первенца больше не распространяется на него при выходе из утробы матери.

Следовательно,

это доказывает, что

эмбрион освящается,

что опровергает мнение Бар Пады?

Сказал ему

рабби Зейра рабби Ирмии: действительно, святость тела он посвятить не может, но

когда была сказана та Мишна,

в каком случае была сформулирована та Мишна?

О святости стоимости,

когда его посвящают для того, чтобы продать без изъяна и принести на жертву ола деньги, вырученные от продажи. Святость стоимости можно распространить на любой предмет, в том числе и на эмбриона. И эта святость устраняет закон первенца, как будет разъяснено.

Итак, разрешение состоит в том, что Бар Пада до сих пор говорил лишь о том, что святость не распространяется на эмбриона в отношении святости тела; однако святость стоимости на эмбриона распространяется.

И

рабби Ирмия возражает:

неужели достаточно сильна

«сила»

святости стоимости, чтобы лишить его закона первенца?!

Почему святость первенца не должна распространиться на него при выходе из утробы?

Сказал ему

рабби Зейра:

да!

Действительно, святость стоимости устраняет закон первенца.

Ведь мы учили,

как мы учили [Бехорот 14а]:

«Все посвящённые животные, которым постоянный изъян предшествовал их посвящению,

то есть их посвятили, когда они уже имели изъян, святостью стоимости,

и были выкуплены, обязаны законом первенца

если это самки и после выкупа они родили первенца,

и

также обязаны

дарениями,

передать коэну переднюю ногу, челюсти и желудок. Хотя посвящённые животные освобождены от закона первенца и от дарений, и даже животные, ставшие непригодными для посвящения [посвящённые без изъяна, а затем получившие изъян], освобождены от этого, всё же если изъян предшествовал их посвящению, а затем они были выкуплены, они обязаны как полностью обычные животные.

Сделаем вывод:

причина

всей их обязанности состоит в том, что

они были выкуплены

и с них была снята даже святость стоимости;

если же они не были выкуплены, они освобождены

от закона первенца, поскольку были посвящены святостью стоимости: ведь при посвящении, когда они уже имели изъян, они были посвящены только ради своей стоимости.

Следовательно,

это доказывает,

что святость стоимости достаточно сильна, чтобы лишить его закона первенца.

Возразил ему

рабби Ирмия, приведя барайту:

«Тот, кто говорит: “То, что находится в утробе этой самки, пусть будет жертвой ола”, — она разрешена

мать

для стрижки шерсти,

и не подобна прочим посвящённым животным, стрижка которых запрещена, поскольку мать не была посвящена,

но запрещена для работы из-за истощения находящегося в ней эмбриона»,

поскольку работа матери истощает эмбриона.

Итак, эмбрион освящён, что опровергает мнение Бар Пады?

Сказал ему

рабби Зейра:

и это также,

эта барайта тоже говорит о случае, когда он был посвящён

святостью стоимости.

Рабби Ирмия возражает:

неужели достаточно сильна

сила

святости стоимости, чтобы запретить

стрижку шерсти и работу?!

Иными словами, неужели стрижка шерсти и работа запрещены в отношении эмбриона, посвящённого лишь святостью стоимости? Почему же мать запрещена из-за истощения эмбриона?

Сказал ему

рабби Зейра:

да!

Действительно, посвящённому святостью стоимости запрещены стрижка шерсти и работа.

Ведь мы учили,

и в той же Мишне сказано: все посвящённые животные, которым постоянный изъян предшествовал посвящению, а затем они были выкуплены,

становятся обычными,

полностью, в том числе

для стрижки шерсти и работы.

После выкупа они становятся совершенно обычными животными, поскольку святость тела никогда на них не распространялась: при первоначальном посвящении, когда они имели изъян, они были посвящены только ради своей стоимости.

Рабби Зейра делает вывод:

причина

того, что они разрешены для стрижки шерсти и работы, состоит в том, что

они были выкуплены,

и святость стоимости с них снята;

но до выкупа,

пока на них лежит святость стоимости,

они запрещены для работы.

Следовательно,

это доказывает, что

святость стоимости запрещает

ему работу.

Возразил ему

рабби Ирмия, приведя Мишну:

«Не производят подмену ни органов животного детёнышами, ни детёнышей органами,

а также ни детёнышей и органов целыми животными, ни целых животных ими».

Рабби Зейра делает вывод: только

в отношении подмены сказано, что она не производится,

подмена не распространяется с эмбрионов на целых животных, поскольку в законе о подмене сказано: «животное вместо животного», а эмбрион не называется «животным».

Но освящаться они освящаются,

святость распространяется на эмбрионов. Ведь если святость вообще на них не распространяется, зачем таннай сообщил нам, что подмена целого животного не распространяется с эмбрионов? Это очевидно: если эмбрионы вообще не освящаются, какая святость могла бы принять подмену? Это возражение против Бар Пады!

Сказал ему

рабби Зейра рабби Ирмии: Мишна говорит не о том, кто посвятил эмбриона, а

о детёнышах посвящённых животных,

о посвящённом животном, которое забеременело после посвящения, или о посвящении беременного животного,

которые освящены

и находятся

в состоянии святости; святость детёныша проистекает от матери, а не от посвящения устами посвящающего, поскольку святость уст не распространяется на эмбрионов, —

И об этих эмбрионах Мишна сказала, что, хотя они освящены в утробе матери , подмена в отношении них не производится, поскольку они не называются «животным».

Рабби Ирмия возражает

если,

если действительно речь идёт о

детёныше посвящённого животного,

следует сделать вывод: только

в утробе матери он не производит подмену ,

как разъяснено: находясь в утробе матери, он не называется «животным»;

но снаружи,

а когда он находится снаружи, то есть после рождения, —

он производит подмену ?!

Как же можно так сказать,

ведь мы учили,

как сказано в следующей Мишне:

«Детёныш не производит подмену».

Если речь идёт об эмбрионе, освящённом святостью уст и имеющем самостоятельную святость, а не освящённом лишь как детёныш, тогда понятно: подмену производят в отношении него после рождения, а в утробе матери не производят, —

но если речь идёт о детёныше, зачем Мишне понадобилось говорить, что в отношении него не производят подмену из-за того, что он находится в утробе матери? Ведь даже после рождения в отношении него подмену не производят ?

Рабби Зейра отвечает: действительно, речь идёт о детёнышах посвящённых животных, но

чья это Мишна,

и кому принадлежит это высказывание?

Это рабби Йеуда, который говорит

в следующей Мишне:

«Детёныш производит подмену»,

после выхода из утробы матери; поэтому Мишна сообщает нам, что всё время, пока он находится в утробе матери, он не производит подмену.

Рабби Ирмия намеревается доказать, что нашу Мишну невозможно истолковать как мнение первого танная, то есть рабби Йеуды. Из ответа рабби Йоси в конце Мишны следует, что таннай, сформулировавший её начало, — не рабби Йеуда.

Ведь рабби Йоси утверждает: подобно тому как в начале посвящения, если человек посвятил ногу животного в жертву ола, святость распространяется на всё животное, так же обстоит дело и с подменой. Тем самым он доказывает, что подмена органа целого животного на целое животное производится. С кем же он спорит? Если предположить, что с рабби Йеудой, какое доказательство он приводит из начала посвящения? Ведь рабби Йеуда расходится с ним и в начале посвящения: он считает, что если человек говорит: «Его нога — ола», святость не распространяется на всё животное, как будет разъяснено [11б]. Следовательно, таннай, сформулировавший начало Мишны, — не рабби Йеуда.

Однако,

если, как ты говоришь, таннаем Мишны является

рабби Йеуда,

следует уточнить: ведь первый таннай говорит:

«При темуре не совершают темуру отдельными органами»,

то есть святость темуры не распространяется с органа на всё животное, и поэтому темура вообще не имеет силы,

а если посвящают,

при первоначальном посвящении,

освящённое

святость распространяется от ноги на всё животное, тогда как рабби Йеуда, безусловно, так не считает:

ведь рабби Йеуда сказал: «Отдельные органы не освящаются»,

то есть святость органа не распространяется на всё животное —

Как же можно утверждать, что первый таннай — рабби Йеуда?

Сказал ему

рабби Зейра рабби Йирмее: «Действительно! Первым таннаем Мишны является рабби Йеуда. Однако поскольку даже рабби Йеуда признаёт, что если посвятили орган, от которого зависит жизнь, святость распространяется на всё животное, то

о чём здесь идёт речь,

о чём говорит Мишна?

Об органе, от которого зависит жизнь.

И святость распространяется на всё животное! Всё это относится к первоначальному посвящению, но закон о темуре иной: не совершают темуру отдельными органами и не совершают темуру органов на целых животных, поскольку о темуре сказано: „животное вместо животного“, а отдельные органы животными не называются» .

Возразил ему

рабби Йирмия рабби Зейре, приведя то, что мы учили в следующей Мишне [16б]: «Более строгое требование существует в отношении посвящённых животных, чем в отношении темуры:

посвящают органы и плоды, но не совершают темуру.»

Значит, плоды посвящают, и это представляет трудность для бар-Пады!

Рабби Зейра отвечает:

здесь также,

и эта Мишна говорит не о том, кто посвящает плод, а

о детёнышах посвящённых животных,

то есть, как было разъяснено, о детёнышах, святость которых обусловлена святостью матери.

Рабби Йирмия удивился:

Однако,

если речь идёт

о детёнышах посвящённых животных, что

означает

«посвящают»?

Разве их посвящают посредством произнесения формулы посвящения?

Ведь они уже освящены,

поскольку их святость возникает сама собой?!