Таанит 4b — Талмуд с русским переводом

Есть иная версия

этого высказывания:

можно ли сказать

[нужно ли сказать], что заключительная часть Мишны, где мы учили: «Просят о дождях только непосредственно перед временем дождей», — это именно мнение

Рабби Йегошуа, который говорит: с момента, когда его кладут?

Рава сказал: даже если скажешь

что это соответствует мнению

Рабби Элиэзера,

ведь

просьба — это одно, а упоминание — другое.

В нашей Мишне мы учили:

«Рабби Йеуда говорит: тот, кто проходит перед ковчегом, и т. д.»

[в последний праздничный день праздника Суккот последний упоминает, а первый не упоминает. В первый праздничный день Песаха первый упоминает, а последний не упоминает].

И сопоставим это

[с другим источником, который представляет собой возражение из барайты; там мы учили]:

«До каких пор просят о дождях

в конце сезона дождей?»

Рабби Йеуда говорит: до тех пор, пока не закончится

праздник

Песах.

Рабби Меир говорит: до тех пор, пока не закончится

весь месяц

нисан.

Получается, что, согласно мнению Рабби Йеуды, о дождях просят до конца праздника Песах. Но в нашей Мишне мы учили, что, согласно Рабби Йеуде, дожди упоминают только до первого праздничного дня Песаха!

Рав Хисда сказал: здесь нет противоречия.

Здесь,

там, где мы учили: «до тех пор, пока не закончится Песах» или «до тех пор, пока не закончится нисан», имеется в виду

просить

о дождях. Как мы учили там: «До каких пор просят о дождях?»

А

здесь,

в нашей Мишне, имеется в виду

упоминать

дожди.

Гемара продолжает и разъясняет:

Просить продолжают

[в отношении просьбы: просят и продолжают просить] до после Песаха или до конца месяца нисан.

Но

упоминать

[в отношении упоминания дождей] —

в первый праздничный день прекращают

[прекращают упоминать].

Улла сказал: это объяснение Рава Хисды

[это объяснение Рава Хисды]

проблематично

[оно трудно]

подобно

тому, как

уксус вреден для зубов, и подобно

тому, как

дым вреден для глаз!

Как можно сказать, что продолжают упоминать дожди после того, как прекратили просить о них? Ведь это следует из

каль ва-хомер

[в то время, когда ещё не просят о дождях], то есть в последний праздничный день праздника Суккот: ведь в праздничный день не произносят благословение о годах, в котором просят о дождях, и всё же

упоминают

дожди [как сказал Рабби Йеуда: последний упоминает]. Следовательно, дожди упоминают даже в то время, когда ещё не подобает просить о них.

Если так,

в то время, когда просят

о дождях, то есть в холь а-моэд Песаха,

разве не следует

[разве это не каль ва-хомер], что

будет

также

упоминать

их?!

Но Улла сказал: два танная придерживаются мнения Рабби Йеуды

[это два танная, разошедшиеся в понимании метода Рабби Йеуды].

Один из них считает, что, согласно Рабби Йеуде, о дождях просят до конца Песаха; следовательно, тем более упоминают их до этого времени. Это мнение Рабби Йеуды, приведённое в барайте.

Другой же считает, что, согласно Рабби Йеуде, о дождях просят до Песаха [а в сам праздник Песах не просят, поскольку в праздничный день не произносят благословение о годах]. Их упоминают в утренней молитве первого праздничного дня Песаха, а в дополнительной молитве прекращают упоминать . Таково мнение Рабби Йеуды, приведённое в Мишне.

Гемара приводит ещё одну попытку разрешить противоречие между Мишной и барайтой.

Рав Йосеф сказал: что означает «до тех пор, пока не закончится Песах»,

сказанное Рабби Йеудой в барайте? Он имел в виду, что о дождях просят

до тех пор, пока не пройдёт первый посланник общины, спускающийся

перед ковчегом

в первый праздничный день Песаха.

То есть хазан, читающий утреннюю молитву, просит о дождях, тогда как хазан, читающий дополнительную молитву, о дождях не просит.

И это соответствует словам Рабби Йеуды в нашей Мишне относительно упоминания дождей: первый хазан, читающий утреннюю молитву, упоминает дожди, а последний, читающий дополнительную молитву, их не упоминает.

Возразил и

сказал ему אביי

Раву Йосефу: как можно так сказать — что первый, выходящий перед ковчегом в праздничный день, просит о дождях?

Разве в праздничный день существует просьба

[о дождях]? Ведь в праздничный день не произносят благословение о годах!

Сказал ему

Рав Йосеф:

да.

Именно так: в праздничный день существует просьба о дождях. Однако о дождях просит не хазан, а

просит

их

метургеман . В своей проповеди, которую он произносит в праздничный день, он произносит отдельно благословение о годах.

В своей проповеди, которую он произносит в праздничный день, он говорит отдельно благословение годов.

Сказал ему אביי Раву Йосефу:

разве метургеман просит о том, в чём община не нуждается

[в чём нет нужды общины]? Ведь праздник Песах — не время дождей!

Но, очевидно, следует принять объяснение Уллы

[ясно и установлено, что нужно сказать согласно словам Уллы]: речь идёт о двух танная, придерживающихся мнения Рабби Йеуды.

Гемара приводит ещё одну попытку разрешить противоречие.

Раба сказал: что означает «до тех пор, пока не закончится Песах» —

до тех пор, пока не закончится время жертвоприношения песаха.

То есть о дождях просят до полудня четырнадцатого нисана, когда заканчивается время жертвоприношения песаха. Но в послеполуденной молитве, хотя молятся будничную молитву, уже не просят о росе и дожде . Однако продолжают упоминать дожди до дополнительной молитвы первого праздничного дня Песаха, как мы учили в нашей Мишне.

И

причина этого состоит в том, что

как в начале,

[как принято в начале упоминания и просьбы о дождях],

так

поступают и в

конце.

Как в начале: упоминают, хотя ещё не просят,

ведь дожди упоминают в последний праздничный день праздника Суккот, а просить начинают только после праздника,

так

и в конце упоминают

в первый праздничный день праздника Песах,

хотя

уже

не просят.

Ведь просить прекращают с полудня четырнадцатого нисана.

Сказал ему אביי:

начало не подобно концу!

Ведь

если в начале

дожди

упоминают

в то время, когда ещё не просят, поскольку

упоминание также является расположением

и умилостивлением перед

просьбой

[ведь пока ещё нельзя просить, поскольку в праздничный день не произносят благословение о годах]. И уместно поступать так — умилостивлять перед просьбой.

Но

в

конце какое здесь расположение перед просьбой

[где здесь расположение перед просьбой]? Ведь, согласно твоим словам, поступают наоборот: сначала заканчивают просить о дождях, а затем всё ещё продолжают умилостивлять! Это лишено основания. Раз он прекратил просить ещё вчера, он тем самым показал, что больше не желает выпадения дождей. Какой же смысл в том, чтобы продолжать их упоминать?!

Но очевидно

[ясно и установлено], что нужно сказать

согласно Улле.

Рабби Аси сказал от имени Рабби Йоханана: галаха соответствует мнению Рабби Йеуды,

который считает, что дожди упоминают начиная с дополнительной молитвы последнего праздничного дня праздника Суккот .

Сказал Рабби Зейра Рабби Аси: разве Рабби Йоханан так сказал

[разве Рабби Йоханан так сказал]?

Но ведь мы учили

[а ниже мы учили]:

«Третьего мархешвана начинают просить о дождях».

Рабан Гамлиэль говорит: седьмого числа этого месяца

[месяца мархешван] начинают просить о дождях.

И Рабби Элазар сказал

там, в Гемаре:

галаха соответствует мнению Рабана Гамлиэля.

Однако в той Мишне говорится о спрашивании о дождях, но теперь Гемара считает, что время упоминания и время спрашивания одно и то же. Итак, получается, что галаха состоит в том, что начинают упоминать о дождях только с седьмого мархешвана!

В той Мишне действительно говорится о просьбе о дождях, однако теперь Гемара считает, что время упоминания и время просьбы совпадают. Следовательно, галаха состоит в том, что дожди начинают упоминать только седьмого мархешвана!

Сказал ему

Рав Аси:

ты противопоставляешь одного человека другому

[возражаешь из слов одного человека против слов другого]?! Действительно, Рабби Элазар считает, что галаха соответствует мнению Рабана Гамлиэля, но Рабби Йоханан считает, что галаха соответствует мнению Рабби Йеуды.

Если хочешь, скажи иначе

[если хочешь, объясни так]:

здесь нет противоречия.

Постановление Рабби Йоханана не противоречит постановлению Рабби Элазара.

Ведь

здесь,

там, где Рабби Элазар сказал, что галаха соответствует мнению Рабана Гамлиэля, речь идёт о

просьбе

о дождях. Галаха состоит в том, что о дождях начинают просить с седьмого мархешвана.

А

здесь,

там, где Рабби Йоханан сказал, что галаха соответствует мнению Рабби Йеуды, речь идёт об

упоминании.

Дожди начинают упоминать с первого праздничного дня праздника Суккот.

Гемара возражает: как можно сказать, что и Рабби Йоханан считает, что о дождях начинают просить только с седьмого мархешвана,

ведь Рабби Йоханан сказал: в то время,

[то есть в тот же период],

когда просят

о дождях, также

упоминают

их. Согласно твоим словам, дожди упоминают ещё до того, как начинают о них просить, поскольку упоминать начинают в последний праздничный день праздника Суккот, а просить — только с седьмого мархешвана!

Гемара отвечает:

это,

то, что Рабби Йоханан сказал: когда просят, тогда и упоминают, было сказано только

в отношении

вопросе

прекращения.

С того времени, когда прекращают просить, то есть накануне Песаха, прекращают и упоминать. Но что касается начала, время упоминания и время просьбы не совпадают.

Гемара возражает:

но ведь сказал

[а разве не сказал]

Рабби Йоханан

прямо:

«Начал упоминать — начинает просить» .

«Прекратил просить — прекращает упоминать».

Значит, даже относительно начала упоминания дождей Рабби Йоханан установил это правило: просьба и упоминание происходят в одно время. И это не соответствует мнению Рабби Йеуды, который начинает упоминать в последний праздничный день праздника, а просить начинает только на следующий день!

Из-за этого возражения возможность таким образом объяснить постановление Рабби Йоханана отвергается.

Гемара пытается разрешить это возражение иначе:

Но здесь нет противоречия: это

то, что Рабби Йоханан сказал: с того времени, когда начинают упоминать, начинают и просить, относится

к нам

[к нам], к жителям Вавилона. Поскольку у нас на полях в течение всего месяца тишрей находятся зерно и плоды, и дождь повредил бы им, мы не упоминаем дожди до седьмого мархешвана и тогда же начинаем просить.

А

это,

то, что Рав Аси сказал от имени Рабби Йоханана: галаха соответствует мнению Рабби Йеуды, относится

к ним

[к ним], к жителям Земли Израиля, которые убирают зерно в нисане и собирают его в тишрее. Поэтому они начинают упоминать дожди уже в последний праздничный день праздника Суккот .

Гемара возражает:

чем мы отличаемся

[что особенного в нашем положении, положении жителей Вавилона], что мы начинаем упоминать и просить только седьмого мархешвана, поскольку

у нас есть плоды на полях

[у нас есть плоды в полях]?

Ведь

у них тоже

[у них, у жителей Земли Израиля],

есть

[имеются]

паломники ,

которым после праздника Суккот нужно возвращаться в свои дома за пределами Иерусалима, и им неудобно, если дожди начнутся сразу после праздника: дождь портит дороги и затрудняет возвращение паломников домой!

Гемара разъясняет:

когда Рабби Йоханан сказал,

что в Земле Израиля начинают упоминать в последний праздничный день праздника, он имел в виду

время, когда Храма не существует ,

то есть когда паломничество уже прекратилось.

Гемара говорит:

теперь, когда мы пришли к этому

[теперь, когда установлено, что речь идёт о времени, когда Храм не существует], можно разрешить противоречие между постановлениями галахи следующим образом:

И то и другое —

два галахических постановления,

для них

для них], для жителей Земли Израиля были сказаны.

И нет здесь трудности:

ведь

здесь

сказанное нами, что начинают упоминать и просить о дожде с седьмого числа мархешвана, относится к

времени, когда существовал Храм.

Поскольку паломники, совершавшие восхождение в Храм, всё ещё находились в пути, начинали упоминать дождь только с седьмого мархешвана, ведь лишь тогда последние из паломников прибывали домой.

А

здесь

сказанное нами, что начинают упоминать дождь уже в последний праздничный день Суккота, относится к

времени, когда Храм не существовал.

Теперь Гемара переходит к обсуждению обычая жителей стран за пределами Земли Израиля относительно упоминания дождя.

А мы

[то есть мы], жители Вавилонии,

поскольку у нас два дня

[мы следуем обычаю жителей стран за пределами Земли Израиля и отмечаем два праздничных дня в конце Суккота: восьмой, который, возможно, является седьмым, и девятый, который, возможно, является восьмым], согласно мнению рабби Йеуды, который считает, что упоминание дождя начинают в последний праздничный день Суккота,

как нам поступать

[как же нам поступать]? В какой из них следует упоминать дождь: в восьмой день, который, возможно, является седьмым, или в девятый день, который, возможно, является восьмым?

Сказал Рав: начинает

упоминать

в дополнительной молитве

первого дня [то есть восьмого, который, возможно, является седьмым], поскольку, возможно, это последний праздничный день Суккота.

И прекращает

[прекращает упоминать дождь]

в

молитве

Минха,

поскольку, возможно, на самом деле это седьмой день, являющийся будним днём праздника, и время для упоминания дождя ещё не наступило — оно наступит лишь завтра. Он также прекращает упоминать дождь в

вечерней и утренней молитвах

второго праздничного дня,

и снова

начинает упоминать его

в дополнительной молитве

второго праздничного дня.

Сказал им Шмуэль: выйдите

[выйдите]

и скажите Аббе

[моему товарищу]:

после того как вы сделали

день, который является восьмым и, возможно, седьмым,

святым

тем, что упомянули в нём могущество дождей [ведь их начинают упоминать лишь с последнего праздничного дня Суккота], неужели вы снова

сделаете его

[тот же самый день, который уже сделали святым,]

будничным,

прекратив упоминать дождь в молитве Минха?!

Как же возможно в один и тот же день соблюдать одновременно обычай святости и обычай будничного дня?

Но сказал Шмуэль:

следует поступать так:

начинает

упоминать

в дополнительной молитве

восьмого дня, который, возможно, является седьмым,

и

упоминает также

в молитве Минха

того же дня.

И прекращает

упоминать дождь в молитвах

Маарив и Шахарит

девятого дня, который, возможно, является восьмым,

и снова начинает

упоминать его

в дополнительной молитве.

А поскольку он не прекращает упоминать дождь в тот же день, в молитве Минха восьмого дня, который, возможно, является седьмым, а прекращает лишь на следующий день, в этом нет ничего удивительного.