Санедрин 23b — Талмуд с русским переводом

И

относительно этой Мишны

сказал Рав Дими, сын Рава Нахмана, сына Рава Йосефа:

речь идёт

о случае, когда он принял его —

то есть принял своего отца или твоего отца

одним,

чтобы тот был одним из судей, а двое других пригодных судей присоединились к нему. И хотя он является лишь одним из троих, сторона в процессе может отказаться от своего согласия — по мнению Рабби Меира, поскольку он непригоден по Торе. Толкователи задают вопрос: как можно сказать, что без слов Рава Дими мы предположили бы, будто Рабби Меир допускает отказ только при наличии двух недостатков? Ведь в той же Мишне сказано о «трёх пастухах крупного рогатого скота», у которых имеется только один недостаток — они не изучали законы, — и тем не менее Рабби Меир считает, что сторона может отказаться от согласия. Ран отвечает: поскольку недостаток есть у каждого из троих, это подобно наличию трёх недостатков; поэтому без слов Рава Дими мы сказали бы, что именно по этой причине Рабби Меир разрешает отказаться. Махарша объясняет иначе: хотя это можно было доказать из случая с тремя пастухами, Гемара всё же хотела поставить вопрос и на основании первой части Мишны — о том, кто принимает своего отца или твоего отца; поэтому она и приводит слова Рава Дими.

Итак, возникает вопрос: что нового, согласно словам Реш Лакиша, сообщает Рабби Меир, когда человек принимает одного свидетеля, чьё свидетельство также не имеет силы по Торе, как двух свидетелей, — а именно что он может отказаться от своего согласия? Ведь нам уже было сообщено, что он может отказаться от согласия, принятого в отношении непригодного судьи?

Гемара отвечает, что, несмотря на это, в законе о «свидетелях» есть новшество, которого не было сообщено нам в законе о родственном судье, например о «своём отце и твоём отце».

Необходимо было это:

Мишна должна была сообщить нам это положение.

Если бы таннай

сообщил

только о своём отце и твоём отце,

мы предположили бы, что лишь

в этом случае мудрецы говорят

и считают,

что он не может отказаться,

если уже принял их,

потому что свой отец и твой отец

не являются вообще непригодными для судейства, ведь

пригодны для других

и могут судить остальных людей.

Но

если он принял

одного

свидетеля

как двух свидетелей,

который

непригоден даже для других,

поскольку один свидетель ни в одном случае имущественного суда не может своим свидетельством взыскать деньги,

можно было бы сказать,

что мудрецы

согласны с Рабби Меиром

и придерживаются его мнения: сторона может отказаться от своего согласия и сказать, что она не принимает одного свидетеля.

Поэтому Мишна сообщает нам, что и в случае одного свидетеля мудрецы считают: если его приняли, сторона не может отказаться от своего согласия.

А если возразить: достаточно было сообщить закон об одном свидетеле, и мы сами поняли бы, что если мудрецы считают, будто даже после принятия одного свидетеля сторона не может отказаться от согласия, то тем более это относится к принятию своего отца и твоего отца в качестве судей, ведь сами по себе они пригодны быть судьями. Если так, почему Мишна сообщает нам закон о своём отце и твоём отце?

Гемара отвечает:

а если бы она сообщила нам

только

об этом,

то есть о законе одного свидетеля, мы предположили бы, что лишь

в этом случае,

в данном законе,

Рабби Меир говорит,

что сторона может отказаться от согласия, поскольку один свидетель непригоден для остальных видов свидетельства.

Но в том случае,

если человек принял своего отца и твоего отца, которые пригодны для всех остальных,

можно было бы сказать, что Рабби Меир

согласен

с ними [

согласен ]

с мудрецами

и считает, что сторона не может отказаться от своего согласия.

Поэтому

необходимо было это.

Мишна должна была сообщить нам, что и в случае одного свидетеля, и в случае своего отца и твоего отца Рабби Меир расходится с мудрецами.

Таково объяснение Реш Лакиша.

Гемара возражает: даже если эти рассуждения верны, всё же это объяснение неточно соответствует формулировке Мишны.

Ведь

таннай Мишны тщательно выбрал выражение, и доказательство тому —

из того, что в начале она говорит

в единственном числе: «Этот лишает пригодности

судью

этого»,

а

если бы

в конце

она употребила множественное число: «Этот лишает пригодности

свидетелей

этого».

Следовательно,

доказано, что здесь

нарочно сказано «свидетелей»,

то есть речь идёт о двух свидетелях.

Это возражение против Реш Лакиша, который говорит: «исправь и прочти: “его свидетель”».

И вновь возникает вопрос: возможно ли, чтобы, по мнению Рабби Меира, одна сторона процесса лишала пригодности свидетелей другой стороны?!

Гемара приводит другое объяснение Мишны [Мишна понимается не буквально, а как относящаяся к определённому случаю].

Рабби Элазар сказал:

ясно, что сторона процесса не может сама лишить пригодности свидетелей другой стороны. Однако Мишна говорит о случае, когда она не делает этого в одиночку, а

приходит сама и с другим,

то есть когда сторона процесса приходит вместе с ещё одним человеком, который присоединяется к ней,

чтобы лишить их пригодности

и засвидетельствовать, что свидетели другой стороны непригодны для свидетельства. [ Гемара подробно это разъяснит.]

Согласно этому объяснению Мишна означает следующее: «Этот» присоединяется к другому и лишает пригодности свидетелей «этого» — таково мнение Рабби Меира. А мудрецы говорят: когда это применимо? Когда он приводит доказательство против них — двух свидетелей, не считая самой стороны процесса, — что они родственники или непригодны. Но если он не приводит двух других свидетелей, они считаются пригодными, и он не может лишить их пригодности.

Гемара возражает: как возможно, чтобы Рабби Меир считал, будто сторона процесса может присоединиться к другому человеку, чтобы лишить пригодности свидетелей другой стороны?

Какое же у него на это право

и каким образом у него может быть такая сила? Ведь

он заинтересованный свидетель?!

Он заинтересован в собственном свидетельстве, поскольку не хочет, чтобы эти свидетели дали показания ему во вред. А заинтересованный свидетель непригоден для свидетельства.

Гемара отвечает:

сказал Рав Аха, сын Рав Ики:

Мишна говорит

о случае, когда против него выдвинуто обвинение,

то есть заявлен некоторый изъян. Иными словами, сторона процесса и присоединившийся к ней другой человек сообщают суду основание, по которому они лишают свидетелей другой стороны пригодности.

Однако это всё ещё не разъяснено, и Гемара рассматривает вопрос:

Какое именно обвинение,

какой изъян они обнаружили в свидетелях?

Если сказать, что это обвинение в разбое,

то есть свидетели другой стороны — разбойники, поскольку сторона видела, как они грабили, а разбойник непригоден для свидетельства. [И не обязательно речь именно о разбойнике: имеется в виду любое нарушение, за которое совершивший его становится непригодным для свидетельства.]

Вновь возникает вопрос:

какое же у него на это право,

какая у стороны процесса может быть достоверность в этом утверждении и кто ей поверит? Ведь

она заинтересованный свидетель?!

Но

смысл слов Рава Ахи таков:

обвинение в изъяне происхождения,

то есть сторона оспаривает пригодность свидетеля другой стороны, утверждая, что его семья происходит от неосвобождённых рабов, а все члены такой семьи непригодны для свидетельства.

Мудрецы и Рабби Меир расходятся в вопросе, имеет ли сторона процесса статус заинтересованного свидетеля в таком случае. Мудрецы считают, что она заинтересованный свидетель, поскольку сейчас она выступает против него именно потому, что тот даёт показания в её пользу. Рабби Меир же считает: поскольку сторона свидетельствует обо всей семье, она не считается заинтересованным свидетелем, хотя в результате её свидетельства сторона процесса получит выгоду.

Рабби Меир полагал: эти,

то есть сторона процесса и другой человек,

свидетельствуют о семье,

дают общее свидетельство обо всей семье, а не только об этом свидетеле другой стороны;

а он,

то есть этот свидетель,

сам собой становится непригодным,

поскольку суд лишит его пригодности. Поэтому сторона процесса не считается заинтересованным свидетелем.

А

если же

мудрецы считают: в конечном счёте,

поскольку вследствие её свидетельства этот свидетель будет признан непригодным,

она заинтересованный свидетель,

и потому не может лишить его пригодности.

Таково объяснение Рабби Элазара и его толкование Мишны.

Гемара приводит ещё одно объяснение спора Рабби Меира и мудрецов; у этого объяснения имеются две версии [вторая версия и её толкование будут разъяснены в примечаниях].

Когда прибыл

то есть когда

Рав Дими

из Страны Израиля в Вавилон,

он сказал

от имени

Рабби Йоханана: спор

между Рабби Меиром и мудрецами идёт

о двух группах свидетелей

— заимодавец сказал, что у него есть две группы свидетелей, свидетельствующих в его пользу, и сначала привёл одну группу. Должник же [вместе с другим человеком, присоединившимся к нему] выступил, чтобы лишить свидетелей заимодавца пригодности, утверждая, что они разбойники. Должник также утверждает, что он не является заинтересованным свидетелем, поскольку, по его словам, у заимодавца есть ещё одна группа.

Рабби Меир считает, что утверждение должника обоснованно: свидетели, которых заимодавец привёл как первую группу, непригодны для свидетельства — как в этом деле, так и в других делах, — на основании свидетельства должника и присоединившегося к нему человека, которые лишили их пригодности.

Теперь, когда эти свидетели непригодны, если заимодавец приведёт вторую группу, о наличии которой он заявил, он выиграет этот иск на основании свидетельства второй группы [а когда он сказал, что у него есть две группы свидетелей, то исходил именно из этого].

Если же заимодавец потребовал вторую группу, но не смог её найти, он проиграл и этот иск. В любом случае первая группа непригодна.

Мудрецы же считают, что должник и присоединившийся к нему человек не могут лишить их пригодности, поскольку должник заинтересован в своём свидетельстве: заимодавец может передумать и сказать: «У меня нет другой группы, хотя я и сказал, что она у меня есть».

По мнению мудрецов, свидетели первой группы не становятся непригодными — независимо от того, привёл ли заимодавец другую группу, — ни для этого свидетельства, ни для другого.

Их спор основан на следующем:

Рабби Меир считает,

что сторона процесса

обязана выяснить

и подтвердить истинность всех своих утверждений, сделанных в суде, доказав каждое из них. Поэтому заимодавец в любом случае обязан был привести также вторую группу; уже в момент приведения первой группы он собирался привести и вторую. Следовательно, когда должник лишает первую группу пригодности, он не является заинтересованным свидетелем.

А мудрецы считают,

что сторона процесса

не обязана выяснять

и может привести только одну группу, даже если утверждала, что у неё есть две группы свидетелей. Поэтому в момент приведения первой группы она не обязана была приводить вторую. И поскольку она не должна приводить вторую группу, должник не может присоединиться к другому человеку, чтобы лишить первую группу пригодности.

Но если речь идёт об одной группе,

то есть если заимодавец не утверждал, что у него есть две группы свидетелей,

все согласны,

Рабби Меир согласен с мудрецами, что

не

вторая сторона процесса [и присоединившийся к ней другой человек]

может лишить их пригодности,

поскольку очевидно, что она является заинтересованным свидетелем.

Согласно этому объяснению Мишна читается так: если заимодавец сказал, что у него есть две группы свидетелей, «этот» может присоединиться к другому человеку и стать тем, кто «лишает пригодности свидетелей этого». А мудрецы говорят: когда это применимо? Когда он приводит против них доказательство — двух других свидетелей, не считая должника, — что они родственники или непригодны. Но если они пригодны, и должник посредством своего свидетельства вместе с другим человеком хочет лишить их пригодности, должник не может лишить их пригодности] . Однако всё ещё требуется разъяснение: что нового добавляет вопрос Раши? Ведь именно таково мнение Рабби Меира: не опасаются, что вторую группу признают непригодной, и до тех пор, пока её не признали непригодной, должник может лишить пригодности первую группу. Кроме того, следует понять: напротив, должнику было ясно, что суд скажет заимодавцу: «Выясни свои слова и приведи вторую группу», и до сих пор ни суду, ни сторонам процесса не приходило в голову, что вторая группа может оказаться непригодной. Несомненно, согласно мнению Рабби Меира должник не является заинтересованным свидетелем, лишая первую группу пригодности. Именно таков ответ Рабейну Таму на вопрос Раши. По-видимому, вопрос Раши следует объяснить на основании исследования позднейших законоучителей — наших учителей Левуша, Сма и Шаха — в отношении закона о «заинтересованном свидетеле». Является ли он непригодным из-за опасения, что он лжёт, или же его непригодность объясняется тем, что он имеет статус стороны процесса? Иными словами, поскольку он заинтересован в исходе дела, он, даже не осознавая своей заинтересованности, считается не «свидетелем», а «стороной, ведущей тяжбу перед судом». Если непригодность заинтересованного свидетеля основана на опасении, что он лжёт, вопрос Раши не возникает, как мы объяснили: пока вторую группу не признали непригодной и такая возможность не рассматривалась, нет оснований подозревать его во лжи, поскольку он знает, что ложь ему не поможет: заимодавец приведёт вторую группу. Но Раши хочет спросить: в конечном счёте должник является «стороной» в этом свидетельстве, даже без опасения, что он лжёт. Почему он является стороной? Во всём свидетельстве, поскольку возможно, что вторую группу также признают непригодной. И даже если должник не знает, что он заинтересован, и не лжёт, всё равно он является стороной процесса. Именно в этом рассуждении расходятся Раши и Рабейну Там. Рабейну Там считает, что должник не лжёт, поскольку знает: суд обяжет заимодавца привести вторую группу, как объяснялось выше. Поэтому Раши толкует текст иначе, опираясь на другую версию. Согласно ей, заимодавец утверждал, что у него есть две группы свидетелей, и действительно привёл обе; должник [вместе с другим человеком] выступил, чтобы лишить одну из групп пригодности. Мудрецы считают, что необходимо выяснить утверждение: если заимодавец заявил, что у него есть две группы свидетелей, он обязан привести обе, и свидетельство каждой группы необходимо. Обе группы являются свидетелями заимодавца, поэтому должник не может лишить их пригодности из-за своей заинтересованности в свидетельстве. И поскольку они не непригодны для этого дела, они также не непригодны для других дел. Рабби Меир считает, что выяснять утверждение не требуется. По закону достаточно одной группы, а вторая является избыточной; поэтому должник может лишить одну группу пригодности и не считается заинтересованным свидетелем. И хотя лишение пригодности этой группы не приносит должнику пользы в данном деле — ведь в любом случае он проиграет из-за свидетельства другой группы, — всё же эта группа становится непригодной для других дел. [Точнее сказать: поскольку в данном деле лишение её пригодности не принесёт должнику пользы, он не считается заинтересованным и может лишить её пригодности для других дел.] Так разрешаются два вопроса Раши. Во-первых, согласно мудрецам, считающим, что необходимо выяснить утверждение, заимодавец действительно выяснил свои слова и привёл две группы пригодных свидетелей. Во-вторых, здесь нет основания опасаться, что вторая группа окажется непригодной: ни стороны процесса, ни суд не предполагали этого. [Именно поэтому Рабби Ами и Рав Аси спрашивают, что произойдёт, если впоследствии вторая группа будет признана непригодной.] И далее в сугии также следует изменить версию текста.

Другие объяснения этой сугии. Всё сказанное относится к объяснению Раши, согласно которому должник [вместе с другим человеком] хочет лишить одну группу пригодности, а спор касается вопроса, считается ли он заинтересованным свидетелем. Однако наши ранние учителя дают другие объяснения, согласно которым должник не пытается лишить их пригодности и не является заинтересованным свидетелем. Рабейну Хананель объясняет: заимодавец утверждал, что у него есть две группы свидетелей, привёл одну из них, и её признали непригодной, поскольку свидетели были родственниками или иным образом непригодны; то есть другие свидетели пришли и лишили их пригодности. Теперь заимодавец хочет привести вторую группу. Рабби Меир считает, что он не может привести её, поскольку полагает: необходимо выяснить утверждение и привести пригодных свидетелей. Ему говорят: «Если ты привёл их в качестве свидетелей, значит, ты выяснил свои слова: первые свидетели недействительны, а приведённые тобой — это и есть твои свидетели. Если же они оказались непригодными, значит, они непригодны». Мудрецы же считают, что выяснять утверждение не требуется и заимодавец может привести любую группу, какую пожелает. Рамбам в комментарии к Мишне объясняет: речь идёт о случае, когда заимодавец привёл одну группу, затем привёл другую, и они дали такие же показания, как первые, а должник утверждает, что они непригодны [он не свидетельствует вместе с другим человеком и не приводит других, чтобы лишить их пригодности, а лишь заявляет это]. Рабби Меир считает, что его утверждение выслушивают и говорят заимодавцу: «Докажи их пригодность, поскольку ты не стал бы приводить свидетелей одного за другим по одному и тому же делу, если бы не знал, что среди них есть непригодные для свидетельства. А мы не знаем, какая именно группа непригодна». Поэтому заимодавец обязан выяснить утверждение и доказать их пригодность. Мудрецы говорят: выяснять утверждение и доказывать их пригодность не требуется. То, что заимодавец приводит одну группу за другой, служит укреплению его утверждений и показывает, что в его пользу свидетельствует множество людей. Если должник хочет лишить их пригодности, пусть приведёт свидетелей, которые докажут их непригодность. Яд Рама объясняет это так: заимодавец утверждал, что у него есть две группы свидетелей, привёл одну, но не смог найти вторую. Рабби Меир считает, что необходимо выяснить утверждение: должник говорит ему: «Ты обязан привести вторую группу; и как ты солгал, сказав, что у тебя есть ещё одна группа, так ты утратил достоверность и в отношении этой приведённой тобой группы». [Это утверждение очень похоже на аргументы, применяемые к долговому документу и владению: «Как ты не нашёл документ, так ты утратил достоверность и в отношении свидетелей, подтверждающих владение».] Мудрецы считают, что выяснять утверждение не требуется и заимодавец может привести только одну группу. Согласно Яд Рама, вопрос Рабби Ами и Рава Аси таков: по мнению Рабби Меира, если заимодавец действительно привёл вторую группу, но её признали непригодной, считается ли это тем же, что он её не привёл — ведь какая разница, непригодны ли свидетели, — или же в конечном счёте он выяснил своё утверждение, просто не разобравшись, пригодны они или непригодны? И Рав Дими продолжает передавать ход обсуждения, состоявшегося в ешиве Рабби Йоханана.

Сказали ему Рав Ами и Рав Аси

перед Рабби Йохананом:

«Если имеется только одна группа, что тогда

каков будет закон?

Рабби Йоханан понял, что они имеют в виду: заимодавец изначально сказал, что у него есть не более одной группы свидетелей. Поэтому Рабби Йоханан отвечает им в форме вопроса-возражения:

«Если имеется только одна группа?

Ведь ты сказал [

следует сказать:

«ведь мы сказали» ]

ведь я прямо сказал:

«Но если имеется одна группа, все согласны, что он не может отвести её».

«А если»

Рабби Ами и Рав Аси имеют в виду следующее: что будет, если

вторая группа окажется состоящей из родственников или непригодных свидетелей,

то есть впоследствии придут другие свидетели и объявят вторую группу непригодной? Их вопрос относится к мнению Рабби Меира:

«Что тогда?»

Следует ли сказать, что в таком случае Рабби Меир признает, что свидетели первой группы не являются непригодными, поскольку вторая группа не в счёт, и выяснилось задним числом, что у него была только первая группа, а её заёмщик не мог отвести по причине заинтересованности в свидетельстве?

Или следует сказать, что, хотя теперь стало известно, что вторая группа непригодна, всё же в тот момент, когда заёмщик [вместе с другим человеком] отвёл их, он не был заинтересованным лицом, и поэтому они остаются непригодными для этого свидетельства и для другого свидетельства?

Сказал им

Рабби Йоханан:

«Первые свидетели уже дали показания».

Есть и такие, кто передаёт,

что это сообщение было передано в иной формулировке: это сказал не Рабби Йоханан, а более поздние амораи:

«Сказал Рав Аши: “Первые свидетели уже дали показания”».

То есть поскольку в тот момент, когда ещё не было известно, что вторую группу признают непригодной, заёмщик [вместе с другим человеком] не был заинтересованным лицом и его показания уже были приняты, первые свидетели непригодны для этого свидетельства и для другого свидетельства. [И не говорят, что задним числом выяснилось, что заёмщик был заинтересован в свидетельстве против первых свидетелей, поскольку они уже признаны непригодными] .

Гемара разбирает и выясняет:

следует ли сказать,

что этот спор Рабби Меира и мудрецов

связан с другим спором

с другим разногласием —

Рабби и Раббана Шимона бен Гамлиэля, —

они спорят?

Кто владел землёй своего товарища, а затем пришёл землевладелец [прежний владелец] и сказал ему: «Что ты делаешь на моей земле?» Если владелец заявляет: «Никто никогда ничего мне не говорил», его утверждение не принимается, и его удаляют с земли, поскольку он даже не утверждает, что земля принадлежит ему. Но если он сказал землевладельцу: «Ты продал её мне», — это обоснованное утверждение, и тогда необходимо выяснить истинность его слов.

Он должен либо доказать документом, что приобрёл землю, либо привести свидетелей, которые видели, что он владел землёй в течение трёх лет; тогда документ ему не нужен. Причина в том, что человек обычно не заботится хранить документы, подтверждающие его права, дольше трёх лет.

В Гемаре трактата «Бава Батра» [169] разбирается случай, когда владелец утверждал, что у него есть и документ, и свидетели трёхлетней хазаки, но в конце концов не смог найти документ: утратил ли он свои права, несмотря на то что привёл свидетелей хазаки?

Суть вопроса такова: обязан ли он подтвердить свои слова о том, что у него есть документ, или нет?

Ибо в барайте сказано

так:

как мы учили там в барайте:

«Тот, кто пришёл судиться,

и заявил, что представит в суд документы, подтверждающие его права,

и в

так

и в хазаке, —

разбирается по документу.

Таковы

слова Рабби. Раббан Шимон бен Гамлиэль говорит: “Разбирается по хазаке”».

Прежде чем Гемара выводит из этого своё возражение, она разъясняет барайту.

И мы разбирали это

когда были там, то есть во время изучения трактата «Бава Батра», мы спросили: возможно ли сказать, что Раббан Шимон бен Гамлиэль считает:

«по хазаке, а не по документу»,

то есть что суд заставит его привести свидетелей хазаки и не удовлетворится документом?! Ведь очевидно: если у него есть документ, он должен представить документ, поскольку вся идея «трёхлетней хазаки» состоит в том, что она заменяет документ: если документ будет утрачен, он сможет привести свидетелей хазаки. И очевидно, что документ предпочтительнее.

«Но скажи»

следует истолковать:

«также по хазаке».

Таково мнение Раббана Шимона бен Гамлиэля. Рабби же считает, что рассматривается именно документ.

От какого принципа зависит их спор? Ведь, по-видимому, нам достаточно свидетелей хазаки —

и установили мы

там, что

«необходимо подтвердить» —

они спорят.

Рабби считает: поскольку он заявил, что у него есть документ, он обязан представить свой документ и подтвердить свои утверждения; он не может ограничиться свидетелями хазаки [несмотря на то что хазака без документа также даёт ему право владеть землёй, если бы он не утверждал, что у него есть документ], а теперь, поскольку он не нашёл документ, он утратил свои права. Раббан Шимон бен Гамлиэль считает: подтверждать не требуется; даже если первоначально он заявил, что у него есть документ, он не обязан его представить, и его права устанавливаются на основании свидетелей хазаки.

Поэтому Гемара возражает: следует ли сказать [согласно нашей версии текста], что Рабби Меир придерживается мнения Рабби: «необходимо подтвердить», а мудрецы придерживаются мнения Раббана Шимона бен Гамлиэля: «подтверждать не требуется»?

Гемара отвечает:

нет,

не обязательно считать, что мудрецы, говорящие здесь «подтверждать не требуется», придерживаются мнения Раббана Шимона бен Гамлиэля. Можно установить, что и Рабби Меир, и мудрецы придерживаются мнения Рабби.

Поскольку

согласно мнению Раббана Шимона бен Гамлиэля,

если бы мы придерживались мнения Раббана Шимона бен Гамлиэля, что подтверждать не требуется,

все согласны

то есть, конечно, и здесь, в отношении свидетелей, Рабби Меир и мудрецы считали бы, что подтверждать не требуется, и, следовательно, заёмщик не мог бы отвести свидетелей первой группы заимодавца.

Но

если они спорят,

от чего зависит спор Рабби Меира и мудрецов?

Относительно мнения Рабби.

То есть оба придерживаются в вопросе документа и хазаки мнения Рабби, но всё же здесь, в вопросах свидетельства, спорят. От чего зависит их спор?

Рабби Меир

считает

как

и

Рабби,

который сказал там: «необходимо подтвердить», и нужно представить документ; так же и здесь необходимо подтвердить, поэтому заёмщик не считается заинтересованным в свидетельстве.

А мудрецы скажут тебе,

объясняя свою позицию: хотя мы придерживаемся мнения Рабби, всё же закон о свидетелях отличается от закона о документе и хазаке. Чем же он отличается?

Рабби сказал там,

что документ необходимо представить,

только в случае хазаки, происходящей из силы документа.

Утверждение о хазаке само по себе вообще не является утверждением, ведь что даёт тот факт, что он владел землёй три года? Вполне возможно, что он захватил её силой. Всё его утверждение состоит в том, что у него был документ, но он его утратил. Значит, хазака задним числом заменяет документ. Поэтому, если бы он изначально утверждал: «Ты продал её мне, и у меня был документ, но я не позаботился его сохранить. Моя хазака служит доказательством того, что у меня был документ и он был утрачен», — ему, конечно, верили бы. Но поскольку он утверждал, что документ всё ещё у него, хазака не может заменить документ. Поэтому Рабби считает, что он обязан подтвердить свои слова и представить документ; если же он его не нашёл, то теряет свои права.

Но здесь,

в отличие от этого, в отношении свидетелей мудрецы считают,

что эти свидетели

одной группы

не происходят от других свидетелей,

то есть их полномочия и пригодность не зависят от второй группы и между ними нет взаимосвязи. В отношении них

даже Рабби признаёт, что подтверждать не требуется,

поскольку это две группы, не зависящие одна от другой, и каждая группа сама по себе представляет полноценное свидетельство, подтверждающее истинность его утверждений. Поэтому он не обязан подтверждать свои слова и приводить обе группы.

Теперь Гемара приводит ещё один вариант установления сути спора Рабби Меира и мудрецов.

Когда Равин пришёл

из Земли Израиля в Вавилонию,

он сказал

от имени

Рабби Йоханана: в первой части

Мишны — «один отводит судью другого» — речь идёт о том, что заёмщик отводит их, то есть утверждает, что они непригодны, — как судей, так и свидетелей.