Псахим 78b — Талмуд с русским переводом

И

ведь ты сказал

[в начале предыдущей страницы], что

в случае общины даже рабби Йеошуа согласен?!

Но

рабби Йоси всегда говорит только об отдельном человеке, и смысл слов рабби Йоси таков:

Я считаю

что

слова рабби Элиэзера — если действие уже совершено,

то есть если он совершил זריקת הדם, хотя мяса нет, жертвоприношение засчитано.

А

я считаю

слова рабби Йеошуа — если действие ещё только предстоит совершить.

И мы спрашиваем: как можно истолковать слова «я считаю слова рабби Элиэзера» как относящиеся к уже совершённому действию, если

в случае уже совершённого действия даже рабби Йеошуа согласен,

то есть жертвоприношение засчитано? Ведь именно в этом они не расходятся, и поэтому нельзя сказать: «Я считаю слова рабби Элиэзера»?!

Ведь

сказано

в барайте

[приведённой выше, в конце страницы 77]: если мясо стало нечистым, или непригодным, или вышло за пределы храмового двора, рабби Элиэзер говорит: пусть совершит זריקת הדם; рабби Йеошуа говорит: пусть не совершает, но

рабби Йеошуа признаёт, что если он совершил זריקת הדם, жертвоприношение засчитано.

И отвечаем:

одно — когда мясо стало нечистым, другое — когда оно пропало или сгорело.

Гемара разъясняет:

Когда сказано: «рабби Йеошуа признаёт, что если он совершил זריקת הדם, жертвоприношение засчитано», речь идёт о том, что мясо стало нечистым

или стало непригодным по другой причине: мясо всё ещё существует, но стало непригодным. Ведь мы не встречаем, чтобы рабби Йеошуа говорил: «Если он совершил זריקת הדם, жертвоприношение засчитано», иначе чем о мясе, ставшем нечистым или непригодным либо вышедшем за пределы храмового двора.

Но если мясо пропало или сгорело,

то есть его вообще нет,

не

считает рабби Йеошуа жертвоприношение засчитанным даже постфактум.

Когда рабби Йоси сказал: «Я считаю слова рабби Элиэзера постфактум», он имел в виду случай, когда мясо пропало или сгорело,

поскольку именно в этом случае рабби Йеошуа не признаёт жертвоприношение засчитанным даже постфактум, а рабби Йоси с ним не согласен и считает жертвоприношение пригодным и в таком случае постфактум.

Мишна:

Если мясо

песаха

и

даже

хелев существует,

то

не совершают זריקת הדם,

и это даже по мнению рабби Элиэзера, который во всех остальных жертвоприношениях считает: «Есть кровь, даже если нет мяса». Поскольку сущность песаха состоит в том, чтобы человек его ел, не совершают זריקת הדם, если нет мяса, пригодного для еды.

Но

если стал нечистым хелев и

при этом

мясо существует,

то

совершают זריקת הדם,

по общему мнению.

А в

прочих

посвящённых жертвоприношениях это не так,

как сказано в первой части Мишны:

даже если мясо стало нечистым, а хелев существует,

то

совершают זריקת הדם,

и даже по мнению рабби Йеошуа, который считает: если нет мяса, нет крови, поскольку אימурин всё ещё существуют. (\103)

Гемара:

Сказал рав Гидаль от имени рава:

Если совершил זריקת הדם,

кровь песаха, когда мясо было нечистым,

жертвоприношение засчитано,

и ему не нужно приносить второй песах.

Мы спрашиваем: как жертвоприношение может быть засчитано и почему человек освобождается от второго песаха,

ведь необходима еда,

а мясо, ставшее нечистым, нельзя есть?!

И отвечаем:

еда не препятствует

искуплению посредством жертвоприношения постфактум, поэтому он освобождается от второго песаха.

Мы спрашиваем:

ведь в разделе о жертвоприношении песаха написано:

«человек

по мере его еды»?!

И отвечаем: это сказано лишь

как мицва,

то есть стих требует этого изначально, но постфактум это не препятствует искуплению.

Мы спрашиваем:

а

если бы речь шла

о препятствии, разве Тора не сказала бы об этом?!

Но ведь в барайте сказано:

В разделе о жертвоприношении песаха написано: «А если дом окажется слишком мал для ягнёнка, пусть возьмёт он и его сосед, ближайший к его дому, по числу душ; каждый человек по мере его еды пусть сочтёте на ягнёнка» [выражение «по числу» означает число назначенных участников, подобно словам «по числу твоей оценки», Раши выше, 61а] , и мудрецы истолковали:

«По числу»: учит, что песах закалывают только для

и мудрецы истолковали:

его

назначенных участников,

то есть если на него назначилась одна группа, нельзя закалывать его для другой группы [Гемара, 61а].

Можно было бы

сказать, что если

закололи его не для его назначенных участников, это подобно нарушению мицвы, но

если песах при этом

пригоден, то

стих говорит: «каждый человек по мере его еды»,

«пусть сочтёте»,

[выше, 61а, приведён вариант: «по числу пусть сочтёте»],

стих повторяет это, чтобы сделать закон обязательным и постфактум.

Теперь возникает вопрос:

а

ведь

едоки уподоблены назначенным участникам,

как сказано в стихе: «по числу душ, каждый человек по мере его еды пусть сочтёте». Из этого мы учим: подобно тому как заклание для назначенных участников является обязательным условием, так заклание не для едоков — например, для больного или старика, не способных есть, — делает жертвоприношение непригодным, даже если они были назначены участниками этого песаха.

Поскольку Тора требует, чтобы при заклании песах закалывали для едоков, логично предположить, что если у песаха вообще нет едоков, поскольку мясо стало нечистым, он непригоден даже в том случае, когда мясо было нечистым только во время זריקת הדם, поскольку זריקת הדם — основное служение [Тосафот]. Как же ты сказал, что жертвоприношение засчитано, хотя мясо стало нечистым?!

И отвечаем:

но рав,

который считает, что еда не препятствует,

говорит согласно рабби Натану, который сказал: еда песаха не препятствует.

См. примечание (\107)]

И разъясняем:

о каком рабби Натане идёт речь?

Если, скажем, о том рабби Натане, о котором сказано в барайте: рабби Натан говорит: откуда мы знаем, что весь Израиль может исполнить обязанность посредством одного песаха,

даже если в нём нет по размеру оливки для еды на каждого,

стих говорит: «И заколёт его вся община собрания Израиля между вечерами». Разве вся община закалывает его? Ведь закалывает его только один человек. Но это учит, что весь Израиль может исполнить обязанность посредством одного песаха.

Значит, по мнению рабби Натана, еда песаха не препятствует, ведь в этом песахе нет по размеру оливки для еды на каждого.

И отвергаем:

возможно, там случай иной, поскольку

если

эти откажутся

[если некоторые из назначенных участников, сверх числа людей, способных съесть оливку, откажутся быть участниками этого песаха [Тосафот]], то

для этих

которые не отказались, он пригоден;

а если эти откажутся,

то

для этих

[для других назначенных участников] он пригоден.

Иными словами, каждый может съесть необходимое количество, если его товарищ откажется быть назначенным участником этого песаха. Поэтому жертвоприношение пригодно для всех — действует принцип «кого из них ты исключишь?» [нельзя сказать ни об одном из назначенных участников, что именно он не способен съесть оливку, а его товарищ способен], и потому все они считаются способными есть и исполняют обязанность, связанную с песахом. Однако из слов рабби Натана мы ещё не слышали, что происходит, если мясо стало нечистым.

Но вот тот рабби Натан,

который считает, что еда не препятствует:

И разъясняем: а по мнению рабби Натана, зачем нужно «каждый человек по мере его еды» ? Иными словами, что рабби Натан выводит из этого стиха? [Нельзя сказать, что это относится к мицве, но не является обязательным условием, ведь едоки уподоблены назначенным участникам, как сказано выше, Тосафот]. И отвечаем: по мнению рабби Натана, стих предназначен лишь для того, чтобы сказать: необходим человек, пригодный для еды [то есть человек должен быть способен есть], но само жертвоприношение не обязано быть даже пригодным для еды. Какому таннаю принадлежит следующее учение, переданное в барайте: «Если закололи его для едоков», то есть для назначенных участников, способных есть его, а его кровь окропили не для едоков, например для больного или старика, назначенных участниками этого песаха, то сам песах пригоден для совершения זריקת הדם и воскурения אימурин [но не для еды мяса — именно так первоначально понял вопрос задающий вопрос], и человек исполняет посредством него свою обязанность. Согласно кому подобает понимать эту барайту? Неужели скажем, что эта барайта — мнение рабби Натана, который считает: еда песаха не препятствует, и поэтому неважно, что мясо непригодно для еды ; а не мнение мудрецов, считающих, что еда песаха препятствует? ! [Это объяснено согласно Раши; Тосафот объясняют иначе]. И отвергаем: можно сказать, что эта барайта — мнение мудрецов, считающих, что еда песаха препятствует! Ведь смысл барайты не таков, как предположил задающий вопрос: будто мясо непригодно для еды ; напротив, мясо пригодно для еды. И это потому, что замысел относительно едоков вообще не делает жертвоприношение непригодным при זריקת הדם [а только при заклании], даже если речь идёт о намерении съесть мясо; поскольку «каждый человек по мере его еды» сказано относительно заклания [ведь написано: «каждый человек по мере его еды пусть сочтёте», то есть заклание, согласно Раши к Зевахим, 23а]. Какому таннаю принадлежит следующее учение, переданное в барайте: «Если оказалось, что владелец песаха болен и не способен есть во время заклания, даже если он выздоровел [стал здоровым] к моменту זריקת הדם. Или если он был здоров во время заклания, а заболел только во время זריקת הדם, не совершают для него песах ни заклания, ни זריקת הדם до тех пор, пока не будет сказано:

одна группа назначилась участниками этого песаха,

и каждому из них полагалось по оливке,

а затем снова назначилась участниками

другая группа,

так что теперь каждому не полагается по оливке. Закон в этом случае таков:

А

Первые,

которые в момент назначения

имели по оливке,

назначились правомерно, и они

едят и освобождены от обязанности совершать второй песах.

А

последние, которым не полагается по оливке,

когда они назначились участниками, назначились неправомерно, и

не едят и обязаны совершить второй песах,

поскольку еда является обязательным условием [объяснено согласно Меири].

Рабби Натан говорит: и первые, и последние освобождены от обязанности совершать второй песах,

поскольку

кровь уже была окроплена

за всех, а еда не является обязательным условием.

И отвергаем: и отсюда нельзя доказать, что, по мнению рабби Натана, еда не является обязательным условием, поскольку

всё ещё возможно, что там случай иной,

так как

если эти откажутся,

первые,

он станет пригоден для них

для еды последних; но в случае, когда мясо стало нечистым, рабби Натан этого не говорил.

И разъясняем:

если так,

то есть причина именно в этом,

следовало бы сказать

в барайте в качестве причины

«поскольку они могут отказаться», почему же сказано

«поскольку кровь уже была окроплена»?

Значит,

отсюда следует,

что по мнению рабби Натана

дело зависит от крови, но еда не является обязательным условием.

И мы возвращаемся к основному высказыванию рава и спрашиваем:

что заставило рава

[разве что-то вынудило рава]

истолковать её

как

Мишну,

в которой сказано: «Если мясо стало нечистым, а хелев существует, не совершают זריקת הדם», то есть только

изначально,

но постфактум жертвоприношение засчитано,

и

наша Мишна —

мнение рабби Натана,

который считает, что еда не является обязательным условием?

Ведь, напротив,

можно было бы истолковать

Мишну так, что рав придерживается мнения

мудрецов,

считающих, что еда является обязательным условием,

и даже постфактум не

засчитывается жертвоприношение, поскольку оно непригодно для еды?!

И отвечаем:

рав,

истолковавший её таким образом, сделал это потому, что

Мишна стала для него возражением; то есть из самой Мишны рав доказал, что это правило действует изначально, но не постфактум.

Ведь

сказано:

почему

(сказано

мы учили]

в нашей Мишне:

«не совершают זריקת הדם», а не следовало ли сказать

«непригоден»?!

Но отсюда следует,

как сказал рав:

«не совершают זריקת הדם»

только

изначально, но постфактум это вполне приемлемо.

И разъясняем:

а по мнению рабби Натана: зачем нужно «каждый человек по мере его еды»,

то есть что рабби Натан выводит из этого стиха? [Нельзя сказать, что это относится к мицве, но не является обязательным условием, ведь едоки уподоблены назначенным участникам, как сказано выше, Тосафот].

И отвечаем: по мнению рабби Натана, стих предназначен лишь для того, чтобы сказать:

необходим человек, пригодный для еды

[то есть человек должен быть способен есть], но само жертвоприношение не обязано быть даже пригодным для еды.

Какому таннаю принадлежит следующее учение, переданное в барайте: «Если закололи его для едоков»,

то есть для назначенных участников, способных есть его,

«а его кровь окропили не для едоков»,

например для больного или старика, назначенных участниками этого песаха:

то

сам песах пригоден

для совершения זריקת הדם и воскурения אימурин [но не для еды мяса — именно так первоначально понял вопрос задающий вопрос],

и человек исполняет посредством него свою обязанность.

Согласно кому

подобает понимать эту барайту? Неужели

скажем, что

эта барайта —

мнение рабби Натана,

который считает: еда песаха не препятствует, и поэтому неважно, что мясо непригодно для еды,

а не

мнение

мудрецов,

считающих, что еда песаха является обязательным условием?! [Это объяснено согласно Раши; Тосафот объясняют иначе].

И отвергаем:

можно сказать, что

эта барайта —

мнение мудрецов,

считающих, что еда песаха является обязательным условием!

Ведь смысл барайты не таков, как предположил задающий вопрос, будто мясо непригодно для еды; напротив, мясо пригодно для еды.

И это потому, что

замысел относительно едоков

вообще не делает жертвоприношение непригодным

[а только при заклании], даже если речь идёт о намерении съесть мясо; поскольку «каждый человек по мере его еды» сказано относительно заклания [ведь написано: «каждый человек по мере его еды пусть сочтёте», то есть заклание, согласно Раши к Зевахим, 23а].

Какому таннаю принадлежит следующее учение, переданное в барайте:

«Если оказалось, что

владелец песаха

болен

и не способен есть

во время заклания,

даже если он

выздоровел

[стал здоровым]

к моменту זריקת הדם.

Или если он был

здоров во время заклания, а заболел

только

Не совершают для него

песах ни заклания, ни זריקת הדם

до тех пор,

пока он не будет здоров

и пригоден для еды

с момента заклания до момента זריקת הדם» [при этом закон не зависит от состояния владельца в вечернее время, во время еды: больной как во время заклания, так и во время זריקת הדם считается человеком, чьё тело делает жертвоприношение непригодным, Хазон Иш, Зевахим, конец סימан 4].

Согласно кому

подобает понимать эту барайту? Неужели

скажем, что это мнение мудрецов,

считающих, что еда песаха является обязательным условием,

а не мнение рабби Натана,

считающего, что еда песаха не является обязательным условием?

И отвергаем:

можно сказать, что это мнение рабби Натана, поскольку

необходим человек, пригодный для еды

даже по мнению рабби Натана, а больной не способен есть. Причина в том, что когда написано «каждый человек по мере его еды», это относится к человеку: он должен быть способен есть; но неважно, пригоден ли для еды сам песах [Раши].

Какому таннаю принадлежит следующее учение, переданное в барайте:

«Если закололи его в состоянии ритуальной чистоты

владельцев

и затем,

владельцы стали нечистыми:

кровь пусть будет окроплена в состоянии ритуальной чистоты

коэнов и храмовой утвари».

Иными словами, разрешено совершить זריקת הדם, несмотря на то что во время זריקת הדם владельцы нечисты. Однако не говорят: поскольку жертвоприношение совершается при нечистоте владельцев и является жертвоприношением, приносимым в нечистоте, то нет необходимости соблюдать чистоту коэнов и храмовой утвари, ведь в любом случае оно приносится в нечистоте; напротив, кровь следует окропить в состоянии ритуальной чистоты.

И пусть не едят

владельцы песаха

мясо в состоянии нечистоты

принадлежащее им.

Итак, мы учим, что кровь окропляют, когда владельцы нечисты и не способны есть.

А

согласно кому

подобает понимать эту барайту, которая считает, что не требуется даже человек, пригодный для еды?

Рабби сказал

(Элиэзер

Элазар):

в споре

рабби Натана и мудрецов

изложена, и это мнение рабби Натана

полагающего: поедание пасхальной жертвы не препятствует, и даже человека, пригодного для еды, не требуется, [см. примечание ].

А рабби Йоханан сказал: можно даже сказать, что это мнение мудрецов

полагающих: поедание пасхальной жертвы препятствует, и всё же кровь следует окропить в нечистоте, поскольку:

здесь речь идёт об общине,

которая стала нечистой большей частью между едой и окроплением крови [после смерти князя и осквернения большей части Израиля, Раши]

поскольку даже в нечистоте они совершают жертвоприношение

то есть по существу закона им разрешено совершить и есть пасхальную жертву даже в нечистоте, и владельцы жертвы оказываются пригодными для еды; поэтому пасхальная жертва действительна, как далее разъясняется.

И для разъяснения спрашиваем:

если

речь идёт

об общине, почему мясо нельзя есть в нечистоте?!

И разъясняем: это всего лишь запрет мудрецов.

Причина в том, что владельцам жертвы разрешено есть в своей нечистоте, даже когда речь идёт об общине, только в том случае, если сама пасхальная жертва была принесена в нечистоте, то есть кровь была окроплена, когда владельцы были нечисты; но если кровь была окроплена в состоянии чистоты, а владельцы стали нечисты после этого, есть её в нечистоте не разрешается, даже если нечистой стала большая часть общины.

И мудрецы сказали: поскольку эту пасхальную жертву закололи в состоянии чистоты владельцев, и только её кровь была окроплена в нечистоте, нет оснований разрешать есть её в нечистоте; причина такова:

постановление, чтобы

в следующем году

владельцы стали нечисты

даже

после

этого

окропления

и им не будет разрешено есть её в нечистоте,

и скажут:

ведь

в прошлом году мы не стали нечисты

во время еды

и ели

хотя её заклание было совершено в состоянии чистоты, следовательно,

теперь тоже можем есть

пасхальную жертву в нечистоте.

И они не будут знать, что в прошлом году

им это было разрешено именно потому, что

когда была окроплена кровь

пасхальной жертвы, уже

владельцы были нечисты,

а значит, это была пасхальная жертва, принесённая в нечистоте; но

теперь

ведь

владельцы

во время окропления крови

были чисты,

а это не пасхальная жертва, принесённая в нечистоте, поэтому им запрещено есть её в нечистоте.