Псахим 77b — Талмуд с русским переводом

И разъясняем согласно мнению раби Йегошуа:

и эти два стиха

[два написания]: «И совершишь свои : мясо и кровь»; «И кровь твоих ов будет пролита и так далее, а мясо будешь есть», — из которых мы учим, что если нет мяса, нет крови,

зачем мне

оба?!

Один

из стихов — это: «И совершишь свои : мясо и кровь»,

об ,

чтобы научить тебя: если мясо не возносится на жертвенник, кровь не окропляется.

А один

из стихов — это: «И кровь твоих “завхов” [то есть шламим, Раши] будет пролита, а мясо будешь есть»,

о шламим,

чтобы научить тебя: если нет мяса для еды, кровь не окропляется [однако и в шламим достаточно частей, возносимых на жертвенник, чтобы окропить кровь].

И необходимо

два написания — об и о шламим, и нельзя вывести одно из другого:

поскольку если бы Писание

только

об , я бы сказал: — это

то, о чём мы говорим: если нет мяса, нет крови, поскольку

она строже, ведь

вознесение

целиком

[возносится] на жертвенник и значительна, и поэтому в отношении неё ужесточают.

Но о шламим, которые не строги,

ведь мясо съедается,

скажи: нет,

не будем ужесточать в отношении них, говоря: если нет мяса, нет крови. Поэтому Писанию потребовалось научить нас, что и в шламим: «если нет мяса, нет крови».

А если бы Писание

о

шламим

одних [сказало]: если нет мяса, нет крови,

я бы, напротив, сказал:

шламим значительнее, поскольку

в них есть две еды:

еда владельцев — мясо, и еда жертвенника — части, предназначенные для вознесения.

Но , в которой нет двух видов еды,

а есть только еда жертвенника,

скажи: нет,

не будем ужесточать в отношении неё, говоря: если нет мяса, нет крови.

И поэтому

сообщает нам

два стиха, что и в , и в шламим, если нет мяса, нет крови.

И задаём вопрос:

а разве и раби Элиэзер — ведь написано: “а мясо будешь есть”,

и ведь мы учим отсюда: если нет мяса для еды, нет крови?!

Он сказал бы тебе

— раби Элиэзер:

этот

стих

нужен ему

чтобы научить

что мясо не разрешено есть, пока кровь не будет окроплена,

и это то, что сказал стих: сначала «кровь твоих жертв будет пролита», а затем «а мясо будешь есть» [Рах]. И задаём вопрос:

если так,

если ты учишь из этого стиха, что мясо не разрешено есть, пока кровь не будет окроплена,

скажи: весь стих для этого

только

и пришёл

[стих пришёл научить только этому]. :

В продолжении сугии и у Раши разъясняется, что этот закон — не закон «если нет крови, нет мяса», который должен сообщить нам, что когда крови вообще нет, мясо не едят; а этот закон должен сообщить нам о случае, когда кровь находится перед нами: сначала кровь окропляют, а затем едят мясо; это уже было разъяснено выше в примечании. Но

«кровь — даже если там нет мяса» —

откуда мы это знаем?!

И отвечаем:

он сказал бы тебе

— раби Элиэзер:

если так,

если, как ты говоришь, вся цель этого стиха — только научить, что кровь разрешает мясо к употреблению,

Писание написало бы

«мясо жертвы будешь есть» [

по версии Раши:

«мясо твоей жертвы будешь есть»],

а затем [

и потом]

«и кровь твоей

[у Раши нет]

жертвы

будет пролита», как написано в начале

стиха — мясо перед кровью:

«И совершишь свои —

мясо и кровь».

Ведь даже согласно этому порядку мы учились бы, что кровь разрешает мясо к употреблению, поскольку смысл стиха таков, что кровь будет пролита до еды: ведь написано не «и кровь прольёшь», а «будет пролита», что означает: сначала будет пролита.

И

чем отличается то, что он поставил “кровь твоей жертвы” раньше

мяса? Поневоле: стих пришёл научить двум законам:

а.

Услышь отсюда:

кровь будет пролита в любом случае, чтобы научить тебя:

кровь — даже если нет мяса.

б.

И услышь отсюда

также из того, что стих поставил кровь перед мясом [Рах],

что мясо не разрешено есть, пока кровь не будет окроплена.

А раби Йегошуа

сказал бы ему в ответ на утверждение раби Элиэзера, что стих пришёл научить: мясо не разрешено есть, пока кровь не будет окроплена, а не научить закону «если нет мяса, нет крови»:

То, что

мясо не разрешено есть, пока кровь не будет окроплена,

стиху не нужно сообщать.

Потому что

это каль ва-хомер

из частей, предназначенных для вознесения, которые должны быть вознесены до еды мяса. И так он выводит:

И если части, предназначенные для вознесения, когда их нет,

[когда их нет — они стали нечистыми или пропали],

не препятствуют

еде мяса [Раши], всё же

когда они есть, они препятствуют

еде мяса, пока не будут вознесены.

Тем более

кровь, когда её нет,

если крови вообще нет, она

препятствует

еде мяса, как мы сказали, что по общему мнению: «если нет крови, нет мяса» [Раши].

Если так,

когда она есть

[когда кровь находится и пригодна для окропления] —

тем более она препятствует

еде мяса, пока не будет окроплена. :

Раши написал, разъясняя, откуда нам очевидно, что если крови нет, мясо не разрешено есть: с начала освящения оно запрещено, а искупление совершается только посредством крови; коэны получают [свою долю] от стола Всевышнего, и поскольку искупления нет, куда исчез запрет? Однако его слова требуют изучения: ведь если так, нам не нужно выводить это посредством каль ва-хомер, поскольку основание одно и то же — невозможно есть мясо без искупления посредством крови. А раби Элиэзер,

который истолковал стих, чтобы научить, что мясо не едят, пока кровь не будет окроплена, и не вывел это посредством каль ва-хомер, сказал бы тебе:

Хотя это можно вывести посредством каль ва-хомер, у нас есть общее правило:

вещь, которая выводится

[которую можно вывести]

посредством каль ва-хомер, Писание потрудилось и написало её стихом

явно.

И здесь также можно сказать, что стих пришёл научить нас: сначала следует окропить кровь, а затем есть, хотя основное содержание этого закона мы уже знали из каль ва-хомер.

А раби Йегошуа

считал:

везде, где есть возможность истолковать

стих так, чтобы он пришёл сообщить нечто новое, а не научить тому, что можно вывести посредством каль ва-хомер,

мы истолковываем. И поэтому предпочтительно объяснить, что стих пришёл научить: в шламим, если нет мяса, нет крови.

И

теперь,

Гемара

возвращается к разъяснению вопроса учеников бейт-мидраша:

сказать ли, что наша Мишна не согласно мнению раби Йегошуа:

поскольку раби Йегошуа сказал, что нужны оба

[нужны оба]

и

наша Мишна ведь считает:

циц не умилостивляет относительно еды

[как было разъяснено выше в Гемаре]. И когда мясо стало нечистым — поскольку оно является «едой», циц не помогает считать его как будто оно не стало нечистым. Если так, получается, что «нет мяса», и кровь не окропляют.

И поскольку это так, в нашу Мишну входит [учение], что общественные жертвы приносят в нечистоте, — также в случае, когда сама жертва стала нечистой [Ривам в Тори", см. примечание ]. :

Тосафот РИД написал: всё, что я написал в первом издании, что для раби Йегошуа трудность возникает только из-за нечистоты жертвы, но из-за нечистоты тела трудности нет, а Мишна без уточнения говорит «приносят в нечистоте», что означает: как при нечистоте тела, так и при нечистоте мяса, — мне совершенно не кажется правильным; рассуждение крайне натянуто. И хотя Ривам, благословенна память праведника, провёл весь этот путь именно так, мне это совершенно не кажется правильным: если так, пусть он ответит и скажет, что Мишна говорит о нечистоте тела, с которой раби Йегошуа согласен, и тогда для него нет никакой трудности; а то, что я ответил там, — всё это тщета тщет. Поэтому он истолковал по-новому, а именно: вопрос Гемары относится даже к нечистоте тела без нечистоты мяса; поскольку, раз мясо не разрешено есть всякий раз, когда жертва принесена в нечистоте, как разъясняется в Мишне, это подобно тому, как если бы мяса не было. А согласно раби Йегошуа невозможно окропить кровь, если циц не умилостивляет относительно еды. Таково содержание его слов, смотри там. А внутри [основного текста] сугия разъяснена согласно мнению Ривама и согласно простому смыслу; однако Тосафот РИД в конце своих слов написал: «Так же доказывает простой смысл объяснения Учителя [Раши, да будет благословенна память о нём], который не разделял между нечистотой тела и нечистотой жертвы». А если она согласно раби Йегошуа,

как приходит

— общественная жертва, которая стала нечистой —

в нечистоте?!

Ведь хотя циц умилостивляет относительно осквернившейся крови [Раши], циц не умилостивляет относительно еды, и получается, что здесь нет мяса, а он не может окропить кровь.

Но поневоле наша Мишна не согласно раби Йегошуа: нечистота мяса не препятствует окроплению, и умилостивление циц помогает относительно осквернившейся крови; поэтому её приносят в нечистоте. :

Согласно методу Тосафот [приведённому выше в примечании (78)], везде, где неприменимо умилостивление циц, общественную жертву приносят в нечистоте даже без умилостивления циц — подобно общественным жертвам, которые приносят при нечистоте тела, хотя в отношении них умилостивление циц неприменимо. Если так, возникает трудность: почему Гемара спросила: «Сказать ли, что наша Мишна не согласно раби Йегошуа»? Ведь поскольку циц не умилостивляет относительно еды, он может окропить кровь общественной жертвы даже без умилостивления циц [и внимательно смотри слова Тосафот выше, на , а, в комментарии «Не согласно», где, по-видимому, на это намекнуто]?! Из этого Гвурот Ари в Йома 7а доказал, что мнение Тосафот неверно, и что всегда при прочих видах нечистоты, кроме нечистоты тела, если циц не умилостивляет, жертву не приносят в нечистоте даже в общественном порядке. И отклоняем:

даже если скажешь,

что наша Мишна —

раби Йегошуа,

у тебя не будет трудности, чтобы сказать: «если нет мяса, нет крови».

Ведь относительно закона «если нет мяса, нет крови» не требуется, чтобы непременно было мясо, предназначенное для еды; достаточно, если есть части, предназначенные для вознесения.

Но

скажем так:

раби Йегошуа считает: циц умилостивляет относительно возносимых

на жертвенник; и поскольку умилостивление помогает в отношении них, жертву приносят в нечистоте. :

В законе «циц умилостивляет относительно возносимых» можно объяснить два толкования: а) умилостивление циц помогает вознести сами нечистые части, предназначенные для вознесения; б) умилостивление циц помогает только считать части, предназначенные для вознесения, как будто они не стали нечистыми; это подобно закону «циц умилостивляет относительно еды»: циц не помогает разрешить нечистое мясо к употреблению, а посредством умилостивления циц мясо считается как будто оно не стало нечистым, и можно окропить кровь, согласно тому, кто говорит: если нет мяса, нет крови; так же и относительно возносимых. И смотри в «Микдаш Давид», знак 26, 3, где написано, что, по мнению Раши, следует второе толкование, и причина объяснена так: «Умилостивление циц относится только к искуплению», то есть к тому, от чего зависит искупление; другие последние мудрецы также говорили об этом вопросе и по другим основаниям; смотри также слова Раха и Меири здесь. Но Гемара всё ещё задаёт вопрос, чтобы сказать, что наша Мишна не согласно раби Йегошуа:

Ведь

это хорошо относительно жертв

[упомянутых] в Мишне, поскольку

есть возносимые

[части], как мы разрешили.

Но,

однако

омер и два хлеба,

упомянутые в Мишне,

в которых нет

«возносимых» —

что можно сказать?!

Объяснение вопроса Гемары относительно омера и двух хлебов неодинаково, поскольку омер — отдельно, а два хлеба — отдельно. Таково объяснение слов Гемары:

Относительно омера, который приносят в нечистоте, мы задаём вопрос следующим образом:

Если допустим, что наша Мишна согласно раби Йегошуа, тогда получается, что даже если сама хлебная жертва стала нечистой, поскольку это общественная жертва, её приносят и возносят ец.

А это невозможно, ведь циц не умилостивляет относительно еды, а остатки хлебной жертвы являются едой. И согласно раби Йегошуа, поскольку нет остатков, нет ец, ибо ец подобен крови жертвы, а остатки подобны мясу жертвы [как было разъяснено выше], и если нет мяса, нет крови.

И нельзя сказать, что циц умилостивляет относительно возносимых, ведь в хлебной жертве нет частей, предназначенных для вознесения, а есть только ец и остатки.

А относительно двух хлебов, где вообще нет отделения ец и всё съедается, Раши написал, что так мы задаём вопрос: «А два хлеба, целиком являющиеся едой, — разве там нет даже одного [условия]?» [см. примечание ]. :

Намерение Раши таково: вопрос Гемары относительно двух хлебов не зависит от их спора раби Элиэзера и раби Йегошуа по закону «если нет мяса, нет крови»; вопрос относится к мнению обоих, согласно предположению учеников бейт-мидраша, что, по мнению нашей Мишны, циц не умилостивляет относительно еды; и так мы задаём вопрос: это понятно согласно тому, кто говорит, что циц умилостивляет относительно еды, — тогда можно представить, что два хлеба приходят в нечистоте самих себя и разрешают новый урожай в Храме; но если циц не умилостивляет относительно ставшей нечистой еды, как можно представить, что два хлеба приходят в нечистоте самих себя?! [по Раши в конце комментария «Циц умилостивляет», и так, по-видимому, следует также из слов Тосафот в комментарии «Когда сказал»]. И смотри у Тосафот в начале сугии, на первой стороне, в комментарии «Сказать ли», которые удивлялись: ведь два хлеба не подходят даже если сказать, что «кровь — даже если нет мяса»; почему же Гемара связала свой вопрос со словами раби Йегошуа, сказавшего «если нет мяса, нет крови», — и не ответили; их формулировка там требует изучения. Сказали

ученики бейт-мидраша, отвечая:

когда раби Йегошуа также сказал, что нужны оба

[мясо и кровь],

в отношении жертв

он это сказал, но

в отношении хлебных жертв он не сказал,

и возносят ец, даже если нет остатков.

И поскольку это так, нет трудности из хлебной жертвы омера: ведь даже если она стала нечистой, поскольку ец получает умилостивление посредством циц — он подобен крови жертвы, для которой помогает умилостивление циц, — её приносят даже в нечистоте. [см. примечание ] :

а) Тосафот написали: «Теперь относительно двух хлебов он ничего не ответил» [см. примечание (90)], а и без этого вопрос хорошо задаётся. б) Последние мудрецы разъяснили основание различия между жертвами и хлебными жертвами: ец не только подобен крови жертвы, но также подобен частям жертвы, предназначенным для вознесения, как разъясняется у Рамбама, ведь он возносится на жертвенник подобно этим частям; и так же, как в жертвах нам достаточно, чтобы существовали части, предназначенные для вознесения, так, несомненно, и в хлебных жертвах; поэтому для вознесения ец не нужны остатки, а сам ец считается «кровью и мясом», и его возносят, поскольку циц умилостивил относительно него. И задаём вопрос:

и

если

в отношении хлебных жертв он не сказал,

раби Йегошуа: если остатки не существуют, не возносят ец?!

Ведь мы учили: если стали нечистыми его остатки

хлебной жертвы [или его остатки сгорели, Мишна Менахот 26а], или

пропали его остатки

хлебной жертвы, таков её закон:

По мере

[согласно методу]

раби Элиэзера

она

пригодна.

По мере раби Йегошуа

она

непригодна.

Вот мы явно учили относительно неё, что, согласно раби Йегошуа, даже в хлебных жертвах не возносят ец, если нет остатков.

И отвечаем: на самом деле, согласно самому раби Йегошуа, есть различие между жертвами и хлебными жертвами, и он сказал «если нет мяса, нет крови» только относительно жертв.

А то, что мы учили в отношении хлебных жертв, когда остатки стали нечистыми: «по мере раби Йегошуа — непригодна», хотя, согласно раби Йегошуа, в хлебных жертвах не требуется, чтобы остатки существовали, — так он сказал:

«По мере»

а не

«по мере»,

то есть «согласно» методу раби Йегошуа она непригодна, но не согласно его собственному методу в точности.

По мере раби Йегошуа —

поскольку требуются оба.

А не по мере раби Йегошуа

полностью.

Ведь сам раби Йегошуа

только

в отношении жертв

это

сказал,

но

в отношении хлебных жертв не сказал, а этот таннай считает: даже в отношении хлебных жертв

требуются оба [комец и остатки].

И задаём вопрос:

и

если

кто

[кто он]

этот таннай, который придерживается его мнения

— раби Йегошуа —

и строже его?!

То есть: разве мы слышали где-либо, что существует таннай, который придерживается мнения раби Йегошуа и является более строгим, чем он, так что можно сказать, будто таннай этой Мишны придерживается такого мнения, а сам раби Йегошуа так не считает?!

Кроме того,

ведь

передано в барайте,

что раби Йегошуа высказал свой закон также относительно хлебных жертв:

Ибо передано в барайте:

сказал раби Йоси: я вижу слова раби Элиэзера в отношении хлебных жертв и жертв, а слова раби Йегошуа — в отношении жертв и хлебных жертв,

[в следующей Гемаре, на , а, подробно разъясняется намерение раби Йоси, чьи слова выглядят противоречащими друг другу].

Слова раби Элиэзера в отношении жертв,

то есть

он говорил: кровь — даже если там нет мяса.

А слова раби Йегошуа в отношении жертв,

то есть

он говорил: если нет крови, нет мяса; если нет мяса, нет крови.

Слова раби Элиэзера в отношении хлебных жертв,

то есть

он говорил: ец — даже если нет остатков.

А слова раби Йегошуа в отношении хлебных жертв,

то есть

он говорил: если нет ец, нет остатков; если нет остатков, нет ец.

Вот мы явно видим, что раби Йегошуа говорил свой закон даже относительно хлебных жертв.

Но

так мы отвечаем, разъясняя нашу Мишну — относительно жертв, хлебной жертвы омера и двух хлебов, — что она согласуется даже с раби Йегошуа, который считает: если в жертвах нет мяса, а в хлебных жертвах нет остатков, кровь не окропляют и ец не возносят:

раби Йегошуа считает: циц

действительно

умилостивляет относительно возносимых

и относительно еды,

и поскольку в отношении еды получено умилостивление, это подобно тому, как если бы здесь было мясо, пригодное для еды, и остатки, пригодные для еды, и можно окропить кровь. :

В других книгах не читают: «возносимых», поскольку для нашего вопроса в этом нет необходимости. : Тосафот задали вопрос: к чему Писание выводит в [закон], что если нет мяса, нет крови, ведь циц умилостивляет?! И можно ответить: это относится к пропавшему или сгоревшему, в отношении чего циц не умилостивляет. И поэтому жертвы приходят даже в нечистоте самих себя, и хлебная жертва омера приносится даже в нечистоте самой себя, ведь они подобны имеющим мясо и остатки, поскольку циц умилостивляет относительно них, и поэтому можно окропить кровь; так же приходят два хлеба в нечистоте самих себя, поскольку циц умилостивляет относительно них, чтобы они могли разрешить новый урожай в Храме, ведь «циц умилостивляет относительно еды».

:

Если так —

по мнению рабби Йеошуа, циц искупает нечистоту съедобных частей —

почему

в приведённой выше Мишне сказано: «Остатки стали нечистыми», «остатки сгорели», «остатки пропали» и т. д. —

«по мнению рабби Йеошуа — непригодна»?!

Но поскольку циц искупает нечистоту съедобных частей, выходит, что даже если остатки стали нечистыми, благодаря искуплению цица они считаются как сохранившиеся. Почему же она непригодна?!

И отвечаем: сказанное в Мишне «по мнению рабби Йеошуа — непригодна» относится лишь

к пропавшим и сгоревшим

остаткам, то есть к тому, что в Мишне сказано: «остатки сгорели, остатки пропали»: в этом случае рабби Йеошуа действительно признаёт её непригодной.

Но если «остатки стали нечистыми», то даже рабби Йеошуа признаёт её пригодной благодаря искуплению цица.

И спрашиваем:

тогда

«стали нечистыми» [

«остатки стали нечистыми» ]

для кого это было сказано [

для какого танная — рабби Элиэзера или рабби Йеошуа — в Мишне сказано «остатки стали нечистыми» ]?!

Иными словами: ведь, безусловно, упоминание в Мишне случая «остатки стали нечистыми» нужно только для того, чтобы сообщить, что, по мнению рабби Йеошуа, мучная жертва непригодна.

Ведь если

для рабби Элиэзера

это было сказано — чтобы сообщить его мнение, согласно которому даже если остатки стали нечистыми, он приносит комец, то

это очевидно

и не нуждается в специальном упоминании.

Ведь

тем более можно сказать [

то есть: раз ты утверждаешь, что ]

пропавшие и сгоревшие, которых вообще нет

в наличии, всё же

рабби Элиэзер признаёт пригодными,

то

«ставшие нечистыми»

остатки

которые имеются

перед нами, но лишь непригодны для еды, — разве

нужно было

танна сообщать, что, по его мнению, мучная жертва пригодна?!

Но

очевидно, что

сообщить

мнение

рабби Йеошуа

в случае «остатки стали нечистыми» — именно это было целью Мишны,

и

ведь

сказано: «непригодна».

Итак, мы узнали, что даже если остатки стали нечистыми, рабби Йеошуа признаёт жертву непригодной, поскольку он считает, что циц не искупает нечистоту съедобных частей. Если так, то наша Мишна не соответствует мнению рабби Йеошуа?!

Кроме того, сказано в барайте, что, по мнению рабби Йеошуа, циц не искупает нечистоту ни возносимых частей, ни съедобных частей:

что, согласно мнению рабби Йегошуа, циц не искупает ни возносимые [на жертвенник части], ни съедобные части:

Рабби Йеошуа говорит: относительно любых жертвоприношений, о которых говорится в Торе, — как если мясо стало нечистым, но

а вот

жировые части [

имурин ]

сохранились, так и если жировые части стали нечистыми, но

а вот

мясо сохранилось,

он всё же

бросает кровь.

Из этого следует:

но если оба стали нечистыми —

и мясо, и имурин, он

не

бросает кровь.

Следовательно, рабби Йеошуа считает: циц не искупает нечистоту [

не

Бах ]

ни возносимых частей, ни съедобных частей, поскольку если бы циц искупал нечистоту хотя бы одного из них, он бросал бы кровь даже в случае, когда нечистыми стали оба: ведь достаточно, чтобы сохранились либо возносимые части, либо съедобные, как разъясняется в барайте; а искупление цица приравнивает их к сохранившимся.

И поскольку это так, возникает возражение против нашей Мишны — как относительно жертвоприношений, так и относительно омера и двух хлебов.

И отвечаем:

И отвечаем:

нет, наша Мишна всё же соответствует мнению рабби Йеошуа, и здесь нет противоречия:

Здесь

в основном высказывании рабби Йеошуа и в приведённой нами барайте речь идёт

изначально.

А

здесь,

в нашей Мишне, речь идёт

постфактум.

И

когда рабби Йеошуа сказал: «Если нет мяса, нет и крови», это относится лишь

к случаю

изначально,

но

постфактум — нет,

он этого не сказал; а наша Мишна говорит о ситуации постфактум, [см. примечание ].

И разъясняем:

откуда мы знаем, что рабби Йеошуа различает случаи «изначально» и «постфактум»:

Ибо сказано в барайте: мясо стало нечистым или стало непригодным

из-за того, что к нему прикоснулся окунувшийся в тот день и сделал его непригодным,

или вышло

мясо

за пределы ограждений

двора и стало непригодным по закону о вышедшем:

Рабби Элиэзер говорит: кровь следует бросить,

даже если мясо непригодно для еды, поскольку кровь есть, хотя мяса нет.

Рабби Йеошуа говорит: кровь бросать не следует,

поскольку раз нет мяса, нет и крови.

И рабби Йеошуа признаёт: если кровь всё же бросил,

то

искупление состоялось.

Итак, рабби Йеошуа признаёт, что постфактум искупление состоялось, хотя мяса нет.

И возражаем против нашего ответа:

Во-первых,

относительно утверждения, что рабби Йеошуа признаёт пригодность постфактум: ведь в приведённой выше Мишне сказано: «Остатки стали нечистыми и т. д. — по мнению рабби Йеошуа непригодна», и

«непригодна»

указывает на случай постфактум.

Кроме того,

возникает возражение против утверждения, что наша Мишна говорит только о случае постфактум, поскольку в Мишне сказано:

«Пять вещей приходят

в состоянии нечистоты», а «приходят»

указывает на действие изначально,

а не постфактум.