Нида 9a — Талмуд с русским переводом

И если ты скажешь,

что беременность без плода считается полноценной беременностью, то и рождение без плода

является полноценными родами.

И если так, почему она становится завой? Ведь кровь, появившаяся вследствие

трудных родов, непосредственно предшествующих родам, —

Всевышний признал чистой!?

Сказал Рав Паппи:

Никогда рождение без плода не считается родами, и беременность без плода также не считается беременностью. И не представляет трудности для закона барайты вопрос, почему не делают нечистыми задним числом чистые предметы после того, как выяснилось, что это была беременность без плода. Ведь

оставь в стороне нечистоту за весь предшествующий промежуток времени,

поскольку это лишь нечистота

по постановлению мудрецов,

и поэтому в данном случае они облегчили, признав беременность без плода обычной беременностью.

Рав Папа сказал:

Следует различать между беременностью без плода и рождением без плода. Хотя безплодная беременность не является беременностью, а родившая без плода, если кровь появилась вследствие трудных родов, называется завой, всё же в отношении закона о нечистоте за весь предшествующий промежуток времени у нидды мы говорим: «достаточно её времени».

Причина этого

разве не та же самая, что

у обычной беременной женщины, которой достаточно её времени,

лишь потому, что голова её отягощена и конечности её отягощены,

и поэтому её кровь отведена? И если так,

здесь также,

при беременности без плода,

голова её и конечности отягощены,

и кровь у неё отведена, поэтому по сути закона ей достаточно её времени.

Раби Ирмия спросил у раби Зейры: она увидела

кровь,

а затем,

сразу после того, как увидела её,

у неё стал заметен плод —

как это?

Говорим ли мы:

поскольку в момент, когда она увидела кровь, плод ещё не был заметен, она становится нечистой

задним числом,

или, возможно, поскольку она увидела кровь непосредственно перед этим,

перед тем как плод стал заметен,

она не становится нечистой

задним числом, но ей достаточно её времени?

Сказал ему

раби Зейра, раби Ирмии:

разве причина

у беременной женщины

не только в том, что голова её отягощена и конечности её отягощены?

Но у этой женщины, которая увидела кровь до того, как плод стал заметен, несмотря на то, что видение произошло непосредственно перед этим, в конечном счёте

в момент, когда она увидела кровь, —

голова её не была отягощена и конечности её не были отягощены!

Всякая женщина, у которой установлен период, обязана проверять себя в момент наступления её периода; если же она не проверилась, она считается сомнительно нечистой. Ниже, в Гемаре, мудрецы спорят, установлена ли обязанность проверки [и сомнительная нечистота, если она не проверилась] постановлением Торы или постановлением мудрецов.

Новизна этой обязанности проверки заключается в том, что женщина не может полагаться на то, что не почувствовала и не увидела крови; она обязана провериться — по постановлению Торы или по постановлению мудрецов, — а если не проверилась, считается сомнительно нечистой.

Один старец спросил у раби Йоханана:

Если наступил срок её периода во время беременности,

после того, как плод стал заметен,

а она не проверилась

проверкой, обязательной в момент наступления периода, —

как это?

И этот старец дополнил и разъяснил свой вопрос:

То, о чём

я спрашиваю, касается только

только это;

мнения, согласно которому «периоды установлены постановлением Торы» [

то есть обязанность проверяться в момент наступления периода, а также сомнительная нечистота, если она не проверилась, установлены постановлением Торы].

И вот о чём

я спрашиваю: каков закон? Поскольку периоды установлены постановлением Торы,

необходима проверка

даже во время беременности, а если она не проверилась, то считается сомнительно нечистой.

Или, возможно, поскольку кровь у неё отведена

из-за того, что она беременна,

она вообще не нуждается в проверке?

Однако согласно мнению, что периоды установлены постановлением мудрецов, а по постановлению Торы она может полагаться на то, что не почувствовала и не увидела кровь в момент наступления периода, очевидно, что беременная, у которой кровь отведена, изначально не обязана проверяться по постановлению мудрецов.

Итак, основа вопроса этого старца такова: до какой степени можно полагаться на презумпцию, согласно которой беременная считается «находящейся в состоянии отведения крови», чтобы отказаться от обязанности проверки, установленной Торой, в момент наступления периода?

Сказал ему

раби Зейра, этому старцу:

Вы уже учили это

в связи с данным вопросом: презумпция «отведения крови» позволяет устранить установленную Торой обязанность проверки.

Ибо учили мы:

Раби Меир говорит:

женщина, у которой установлен период,

если она находилась в укрытии и наступил срок её периода, а она не проверилась,

то она

чиста.

Потому

что

её

тревога,

которую она испытывает, находясь в укрытии,

отводит кровь.

И она может полагаться на презумпцию «отведения крови», не проверяясь.

Раби Зейра доказывает, что эта презумпция полезна даже согласно мнению, что обязанность проверки установлена Торой:

Причина в том, что имеется тревога,

и именно поэтому мы признали её чистой без проверки.

Следовательно, если тревоги нет, а наступил её период и она не проверилась, она нечиста,

и последующая проверка ей уже не поможет, поскольку она не проверилась в момент, когда — при наступлении периода — на ней лежала обязанность это сделать. Согласно же мнению, что периоды установлены постановлением мудрецов, она может провериться и позже, и если впоследствии обнаружит, что чиста, то считается чистой.

Итак,

Рабби Меир полагает, что

периоды — установление Торы.

И несмотря на то что обязанность проводить проверку установлена Торой,

поскольку имеется тревога,

то

её кровь

считается

отсутствующей, и на это предположение полагаются вместо установленной Торой обязанности проводить проверку,

и полагаются на эту презумпцию вместо обязанности проверки, установленной Торой,

и проверка не требуется.

Если так,

то и здесь,

в случае беременной, поскольку

её кровь отсутствует,

можно полагаться на это предположение

и не требовать проверки,

чтобы признать её чистой.

Мы учили в Мишне: «Кормящая» —

«пока не отлучит [ребёнка] от груди» и т. д.

Мудрецы учили в барайте: если у кормящей женщины умер ребёнок в течение двадцати четырёх месяцев

[которые являются периодом кормления],

она подобна всем женщинам: оскверняет за весь прошедший промежуток времени и от проверки до проверки,

поскольку появление крови зависит не от периода кормления, а от фактического кормления.

Поэтому, если она продолжала его кормить

и продолжала кормление в течение

четырёх или пяти лет,

достаточно того времени, когда она обнаружила кровь, — таково мнение Рабби Меира.

Рабби Йеуда, Рабби Йоси и Рабби Шимон говорят: достаточно того времени, когда они обнаружили кровь

у кормящих женщин

на протяжении всех двадцати четырёх месяцев,

даже если они прекратили кормить в середине этого периода. Ведь причина, по которой они не видят крови, — страдания родов, из-за которых их органы постепенно восстанавливаются, а не кормление.

Поэтому, если она продолжала его кормить в течение четырёх или пяти лет,

но увидела кровь после двадцати четырёх месяцев, то

оскверняет за весь прошедший промежуток времени и от проверки до проверки.

Гемара объясняет причину разногласия между таннаями в барайте:

Если подвести итог, по мнению Рабби Меира —

кровь

менструации вследствие кормления

сгущается и превращается в молоко,

и поэтому всё зависит от кормления.

А

по мнению Рабби Йоси, Рабби Йеуды и Рабби Шимона

причина, по которой кормящая не видит крови, состоит в том,

что её органы восстанавливаются

после родов,

и её жизненная сила

[то есть её кровь]

не возвращается к ней до истечения двадцати четырёх месяцев,

кормит она или нет.

Гемара объясняет формулировку барайты:

«Поэтому» у Рабби Меира —

зачем это нужно?

Поскольку Рабби Меир сказал, что если кормление прекратилось в течение двадцати четырёх месяцев, кровь возвращается, очевидно, что всё зависит только от фактического кормления. Следовательно, очевидно, что то же самое относится и к случаю, когда женщина продолжает кормить после двадцати четырёх месяцев: кормление препятствует появлению крови, ведь для Рабби Меира двадцать четыре месяца вообще не имеют значения. Зачем же сказано «поэтому»?

Гемара отвечает, что слово «поэтому» в словах Рабби Меира употреблено лишь

из-за

«поэтому»

Рабби Йоси,

поскольку таннай хотел использовать в обоих случаях сходную формулировку.

А «поэтому» у Рабби Йоси —

зачем это нужно?

Ведь поскольку всё зависит только от двадцати четырёх месяцев после родов, так как в этот период её органы восстанавливаются, очевидно, что после этого она увидит кровь, даже если продолжит кормить?

Можно было бы подумать, что Рабби Йоси придерживается сразу двух причин:

что кровь сгущается и превращается в молоко и что «её органы восстанавливаются», поэтому, если она продолжит кормить после двадцати четырёх месяцев, она не увидит кровь по причине того, что кровь сгущается и превращается в молоко.

Учит нас

«поэтому» у Рабби Йоси, что причина состоит только в том, что её органы восстанавливаются; поэтому даже если она продолжит кормить после двадцати четырёх месяцев, кормление не воспрепятствует возвращению её крови.

Также было сказано в барайте,

как Гемара объяснила причины разногласия между таннаями:

«Кровь сгущается и превращается в молоко» —

таково мнение Рабби Меира.

Рабби Йоси говорит: «Её органы восстанавливаются, и её жизненная сила не возвращается к ней до истечения двадцати четырёх месяцев».

Рабби Илай сказал: «В чём причина

его мнения,

Рабби Меира?»

«Как сказано: “Кто может сделать чистое из нечистого —

не Один ли?”»

[То есть кто может превратить нечистое, подобное крови ниды, в чистое, подобное молоку, если не Всевышний, Единственный в мире].

А мудрецы

как истолковывают этот стих?

Рабби Йоханан сказал: «Это семя. Оно

само по себе

нечисто, а

человек,

человек, созданный из него,

чист».

Рабби Элазар говорит: «Это воды ниды,

смешанные с пеплом рыжей коровы.

Тот, кто окропляет

этими водами,

и тот, на кого окропляют

ими

чисты,

тогда как

тот, кто касается

этих вод,

нечист!»

И задаём вопрос:

а

ведь

тот, кто окропляет

водами ниды,

чист? Но ведь написано: «А тот, кто окропляет воды ниды,

пусть вымоет свои одежды»,

что означает, что он и его одежды становятся нечистыми.

И отвечаем:

что означает «тот, кто окропляет»,

сказанное в стихе?

Тот, кто касается!

И возражаем:

ведь написано

также

«тот, кто окропляет», и написано

также

«тот, кто касается»,

и очевидно, что тот, кто окропляет, — не тот, кто касается, а это два разных человека?

Кроме того,

ведь стих прямо разграничивает закон о том, кто окропляет, и закон о том, кто касается:

что

тот, кто

окропляет, должен выстирать

свои одежды, тогда как

тот, кто касается, не должен стирать

одежды, а только сам становится нечистым до вечера. Как же можно сказать, что «тот, кто окропляет» в стихе означает того, кто касается?

И отвечаем:

тогда что означает «тот, кто окропляет»,

о котором Тора говорит, что он становится нечистым?

Тот, кто несёт

воды ниды. Но тот, кто окропляет нечистого водами ниды, не становится нечистым.

Однако в таком случае, спрашивает Гемара:

пусть напишет:

«И

тот, кто несёт

воды ниды, пусть вымоет свои одежды». Почему же в стихе сказано «тот, кто окропляет»?

И отвечаем: то, что в стихе написано «тот, кто окропляет»,

учит нас,

что несущий воды ниды не становится нечистым

до тех пор, пока не понесёт

[то есть не будет нести]

количество, достаточное для окропления.

И возражаем:

это хорошо для того, кто говорит: «Окропление требует определённого количества»,

поэтому несущий не становится нечистым, пока не понесёт количество, достаточное для окропления.

Но для того, кто говорит:

«Окропление не требует определённого количества»,

что можно ответить?

И отвечаем:

даже для того, кто говорит:

«Окропление не требует определённого количества»,

это относится к тому, что

для воды, которой окропляют, нет установленного количества, когда её брызгают

на спину человека

[то есть на тело очищаемого].

Но в сосуде,

из которого окропляют воду,

требуется определённое количество!

[Поэтому если этого количества недостаточно, несущий воду остаётся чистым.]

Как мы учили: «Сколько воды должно быть в сосуде,

чтобы

в ней было “количество, достаточное для окропления”?

Столько, чтобы можно было погрузить

[чтобы можно было окунуть в воду]

головки

этих

стеблей

иссопа [с помощью которых окропляли нечистого, чтобы очистить его],

и окропить!

Именно это

— что тот, кто окропляет, и тот, на кого окропляют, чисты, тогда как касающийся воды нечист, —

сказал Шломо:

«Я сказал:

“стану мудрым”,

но

она,

мудрость, заключённая в законах вод ниды,

далека от меня!”»

Мы учили в Мишне:

«Кого называют пожилой? Ту, у которой прошли три периода непосредственно перед старостью!»

И задаём вопрос:

как это выглядит,

когда наступает период

«непосредственно перед старостью»? Рабби Йеуда сказал: «Ту, о которой её подруги говорят: “Она уже пожилая”».