Нида 8b — Талмуд с русским переводом

И спрашивает Гемара: как возможно, чтобы рабби Элиэзер приводил высказывание от имени рабби Ханины бен Гамлиэля:

но ведь

рабби Элиэзер

намного старше

рабби Ханины

!?

И вследствие этого возражения Гемара отказывается от прежнего объяснения и отвечает иначе:

Но

то, что постановление рабби Элиэзера относительно авдалы было принято, хотя он не был включён в число тех, чьи постановления были приведены, произошло

потому, что рабби Ханина бен Гамлиэль придерживался

в вопросе авдалы

его метода

рабби Элиэзера; следовательно, это не было решением, основанным только на словах рабби Элиэзера.

Однако и это объяснение отвергается —

А разве придерживался

рабби Ханина бен Гамлиэль метода рабби Элиэзера, который говорил, что авдала произносится в благословении благодарения?

Но ведь сказано в барайте: в вечер

ночи

Йом-Кипура —

он произносит молитву из семи благословений и после них исповедуется

.

В утренней молитве —

он произносит молитву из семи благословений и исповедуется.

В мусафе —

он произносит молитву из семи благословений и исповедуется.

В минхе —

он произносит молитву из семи благословений и исповедуется.

В Неиле —

он произносит молитву из семи благословений и исповедуется,

а в вечерней молитве

в исходе Йом-Кипура —

он произносит молитву из семнадцати благословений в сокращённой форме

— первые три и последние три полностью, а благословение «Хавинену», в котором вкратце содержатся все средние благословения, произносит между первыми тремя и последними тремя благословениями.

Рабби Ханина бен Гамлиэль от имени своих предков говорит:

в вечерней молитве в исходе Йом-Кипура —

он произносит восемнадцать благословений, поскольку должен сказать «авдалу» в

благословении

«Хонен ха-даат».

Если же он произнесёт «Хавинену», то не сможет сказать авдалу.

И очевидно, что рабби Ханина бен Гамлиэль расходится с рабби Элиэзером и считает, что благословение авдалы произносится внутри «Хонен ха-даат», а не внутри благословения благодарения.

И отвечаем:

сказал рав Нахман бар-Ицхак: он

— рабби Ханина бен Гамлиэль —

сказал от имени своих предков,

которые считали, что это благословение произносится в «Хонен ха-даат». Но

сам он

самому

не придерживался мнения

своих предков, а придерживался мнения рабби Элиэзера.

Сказал рабби Ирмия рабби Зире: и

разве

ты не согласишься

с рабби Пдатом,

который

сказал:

кто автор учения «смола

— плод»

? Рабби Элиэзер!

Но ведь мы учили

в трактате Орла:

рабби Элиэзер говорит: тот, кто створаживает

молоко

смолой орлы —

запрещено

есть это и получать от этого пользу! Ведь смола считается плодом; если же она была бы просто древесиной, запрета орлы не было бы, поскольку сказано: «И будете считать его плод за орлу», но не его древесину.

Ответил ему рабби Зира, рабби Ирмии:

даже если скажешь, что ты согласишься с

считай, как

мудрецами,

которые расходятся с рабби Элиэзером в вопросе орлы и считают, что смола не является плодом, всё же можно объяснить, что Мишна говорит о святости седьмого года смолы согласно их мнению, и нет необходимости объяснять её именно по мнению рабби Элиэзера.

Ведь

мудрецы расходятся с рабби Элиэзером

только относительно смолы орлы

с дерева

— той, что сочится из самого дерева; поэтому мудрецы считают эту смолу простой древесиной.

Но относительно смолы плодов

— смолы, выступающей из незрелых плодов, —

мудрецы согласны с ним,

что она является плодом. А Мишна о седьмом годе говорит именно о смоле незрелых плодов и соответствует мнению всех.

Рабби Зира приводит доказательство своей мысли — что следует различать между смолой дерева и смолой незрелых плодов:

Ибо мы учили: рабби Йеошуа сказал: я ясно слышал, что тот, кто створаживает молоко смолой запрещённых листьев

или

смолой запрещённых корней,

—

может

есть его, поскольку это всего лишь древесина. Но тот, кто створаживает молоко

смолой незрелых плодов, —

есть её запрещено, поскольку она является плодом.

Затем рабби Зира продолжает отвечать рабби Ирмии, объясняя, почему он не истолковал закон о святости седьмого года смолы по мнению рабби Элиэзера.

А если хочешь, скажи иначе: когда мудрецы расходятся с рабби Элиэзером

относительно смолы орлы, это относится

именно к дереву, приносящему плоды,

у которого смола не считается плодом.

Но у дерева, не приносящего плодов, мудрецы согласны

с рабби Элиэзером

в том, что его смола — это его плод,

а именно о таком дереве говорит Мишна о седьмом годе; следовательно, она соответствует мнению всех.

Доказательство этого положения состоит в том, что относительно дерева, не приносящего плодов, все согласны: его смола — это его плод —

Ибо мы учили: рабби Шимон говорит: на смолу нет святости седьмого года,

поскольку она всего лишь древесина,

а мудрецы говорят: на смолу распространяется святость седьмого года, поскольку её смола — это её плод!

Отсюда очевидно, что даже мудрецы признают: у дерева, не приносящего плодов, его смола является его плодом.

Гемара отвергает это:

один старец сказал ему: так сказал рабби Йоханан — кого называют мудрецами? Рабби Элиэзера, который говорит: «его смола — это его плод».

И возражаем:

если это рабби Элиэзер, почему сказано именно о дереве, не приносящем плодов? Ведь даже у дерева, приносящего плоды, его смола — это его плод!

И отвечаем:

он сказал это согласно словам мудрецов: «для меня»

— то есть рабби Элиэзер считает:

даже у дерева, приносящего плоды, его смола также является его плодом; «для вас же» согласитесь со мной хотя бы относительно дерева, не приносящего плодов, что его смола — это его плод,

а вы, мудрецы, согласитесь со мной по крайней мере в отношении дерева, не приносящего плодов, что его смола — это его плод.

А мудрецы ответили ему: нет различия между этими случаями.

Какую женщину называют девственницей? Всякую, которая не видела и т. д.

Мудрецы учили:

женщина, которая никогда в жизни не видела крови,

вышла замуж и увидела кровь

в первый раз

вследствие

полового акта

после замужества, —

эта кровь не считается кровью ниды.

И если она

родила и увидела кровь вследствие родов,

я всё ещё называю её «девственницей»

относительно закона «ей достаточно времени её обнаружения»: если в другой раз она увидит кровь ниды, это видение считается её первым видением крови, и она не становится нечистой задним числом.

Ведь «девственница», о которой сказано

в Мишне о четырёх женщинах, которым достаточно времени их обнаружения, — это

«девственница крови»,

то есть женщина, впервые увидевшая кровь ниды,

а не «девственница девственности»,

то есть женщина, увидевшая кровь вследствие полового акта.

И возражаем:

неужели? Но ведь рав Кахана сказал: таннай —

есть три вида девственности: а) девственность человека; б) девственность земли; в) девственность сикаморы.

Девственницей человека

называется женщина

до тех пор, пока с ней не было полового акта. Практическое следствие —

для первосвященника

— он обязан жениться на девственнице — или для её брачного контракта, по которому ей полагается двести.

Девственницей земли называется земля

до тех пор, пока её не обрабатывали. Практическое следствие —

для «долины нетронутой земли»,

где совершают обезглавливание телки.

Или для купли-продажи

—

Раши объясняет: если продавец сказал ему: «Я продаю тебе нетронутую землю», он должен предоставить ему землю, которая не обрабатывалась, поскольку она приносит больше плодов и плоды её маслянистее. И замечает рав Элияу Йосеф Левин — да будет он здрав, — что из слов Раши следует: всё право покупателя заявить о недействительности сделки вследствие ошибки основано лишь на том, что нетронутая земля приносит лучшие плоды; без этого он не мог бы заявить о недействительности сделки. См. Рашба, Кидушин [60б] и Гемара, Бейца [7а]. Кроме того, рав Элияу Йосеф Левин обращает внимание на то, что из слов Раши следует: продавец не указал определённый участок земли, который он продаёт. А Раши в трактате Гитин [8а] считает, что при продаже неопределённого участка приобретение вообще не имеет силы. В таком случае в чём состоит обсуждение в нашей сугии? Возможно, слова Раши следует понимать так, как объяснено в респонсе рабби Акивы Эгера [134]: если человек обязался продать вещь, которая ещё не поступила в его владение, он обязан передать её во владение покупателя, даже если приобретение не имело силы. И это требует дальнейшего выяснения. Девственницей сикаморы

называется сикамора

до тех пор, пока её не срубили. Практическое следствие —

для купли-продажи

— для определения предмета сделки.

Или —

для того, чтобы срубить её в седьмой год

— как будет объяснено далее.

Ибо мы учили: нельзя срубать девственную сикамору в седьмой год, поскольку это

срубание девственного дерева —

работа!

А если верно,

что женщина, увидевшая кровь вследствие замужества или родов, но прежде никогда не видевшая крови ниды, называется «девственницей крови», —

следовало бы также привести этот случай,

как четвёртый вид девственности!?

В ответ на этот вопрос были приведены четыре объяснения.

а.

Рав Нахман бар-Ицхак сказал: когда он перечисляет

три вида девственности,

он перечисляет только то, что не имеет дополнительного названия

.

Но то, что имеет дополнительное название, он не перечисляет.

А «девственница крови» — это «девственница человека» с дополнительным названием «крови».

б.

Рав Шешет, сын рава Иди, сказал: когда он перечисляет, он перечисляет только то, что зависит от действия

—

но то, что не зависит от действия

— например, видение крови ниды, которая появляется сама собой, вследствие чего состояние «девственницы крови» прекращается само собой, —

он не перечисляет.

в.

Рабби Ханина, сын рава Ики, сказал: когда он перечисляет, он перечисляет только то, что не возвращается

к своему первоначальному состоянию.

Но то, что возвращается к своему первоначальному состоянию, —

он не перечисляет

— тогда как «девственница крови» возвращается к прежнему состоянию, когда с возрастом женщина перестаёт видеть кровь.

г.

Равина сказал: когда он перечисляет —

то, о чём заботится покупатель

—

но то, о чём покупатель не заботится, он не перечисляет

— ведь человеку, который обручается с женщиной, безразлично, видела она уже кровь или нет.

И спрашивает Гемара относительно объяснения Равины —

И

разве

люди не заботятся

о видении крови?

Но ведь сказано в барайте: рабби Хия говорит: подобно тому как закваска хороша для теста, так кровь хороша для женщины!?

И в другой барайте

сказано

от имени рабби Меира: всякая женщина, у которой много крови, —

у неё много детей!? Но

таково было объяснение Равины:

когда он перечисляет —

то, о чём покупатель заботится

как о «девственнице»

но то, о чём покупатель не заботится,

например, о «девственнице крови», поскольку мужчине, который её покупает, лучше, чтобы она не была «девственницей», а, напротив, чтобы у неё шла кровь, —

он не перечисляет.

Мудрецы учили: какую землю называют «девственной землёй» —

всякую, которая поднимает камни

— особый вид камней, твёрдые комья земли —

и почва её не рыхлая.

Если в ней обнаружен черепок, —

известно, что её уже обрабатывали!

Скалистая земля

—

это «девственная земля».

Мы учили в Мишне: беременная —

с того времени, когда становится заметна её беременность.

И

через

сколько

месяцев становится

заметна беременность?

Сумхос говорит от имени рабби Меира: через три месяца

с начала беременности

. И хотя это не является доказательством,

есть

намёк —

как сказано

о Тамар:

«И было примерно через три месяца».

И далее.

И задаём вопрос: разве этот стих является лишь

намёком?

Ведь

в Писании прямо сказано,

явно,

и это большое доказательство!?

И отвечаем:

поскольку есть

женщина,

рождающая через девять

месяцев,

а есть рождающая через семь

месяцев. Сумхос сообщает новшество: даже у женщины, рождающей через семь месяцев, беременность считается заметной только через три месяца, а не по истечении трети срока её беременности; и этому новшеству Сумхоса нет убедительного доказательства из рассказа о Тамар

. Мудрецы учили: если женщина считалась беременной, увидела кровь, а затем выкинула пустой плод или нечто нежизнеспособное,

не говорят, что теперь задним числом выяснилось, будто беременности не было, и потому выяснилось, что в момент видения крови она должна была задним числом сделать нечистыми чистые предметы; напротив, мы говорим, что до тех пор, пока она не выкинула,

она сохраняет прежний статус, и ей достаточно времени её обнаружения,

как беременной, вынашивающей жизнеспособный плод

. И хотя это не является доказательством,

есть

намёк —

как сказано: «

Мы были беременны, мучились, словно родили ветер».

Отсюда следует, что беременность ветром называется беременностью: ведь пророк Йешаяху уподобляет страдания народа Израиля страданиям беременной женщины, которая мучается, а в конце рождает ветер.

И задаём вопрос:

что

— то есть почему ты утверждаешь — что этот стих является лишь

«намёком»?

Ведь

это большое доказательство

из

стиха!?

И отвечаем:

этот стих

относится к мужчинам,

поскольку

написано,

и потому нельзя привести его как полное доказательство. Он говорит не о беременности женщины, а лишь является метафорой, относящейся к мужчинам: будто они страдают от беременности и рождают ветер; именно таков смысл слова «мы были беременны», указывающего на весь народ Израиля.

Гемара задаёт вопрос относительно закона барайты, согласно которому беременность ветром считается полноценной беременностью.

И сопоставим это

с тем, что мы учили:

Женщина, у которой начались родовые схватки и которая увидела кровь вследствие трудных родов, не становится нечистой как завá из-за крови, выделившейся при схватках, если она увидела её в течение одиннадцати дней, предназначенных для зивы; эта кровь считается чистой от нечистоты зивы. Если женщина

испытывала схватки

во время родов и видела кровь в течение

двух

дней до дня родов,

а

в

третий

день, когда она увидела кровь,

выкинула ветер или нечто нежизнеспособное

— то есть все три дня видения крови пришлись на одиннадцать дней зивы, —

она является роженицей-завой!

Она обязана соблюдать законы завы, отсчитать семь чистых дней и принести жертву, поскольку её роды не считаются родами; поэтому кровь не считается чистой кровью женщины, испытывающей родовые схватки.