Нида 59b — Талмуд с русским переводом

Мишна:

1.

Женщина, которая справляет нужду

и мочится,

и видит кровь,

но неизвестно, пришла ли кровь из источника или у неё есть рана в этом месте, и кровь из раны вышла вместе с мочой.

Рабби Меир говорит: если

она справляла нужду, когда

стояла, —

нечиста, а если сидела, —

чиста.

Причина этого будет разъяснена в Гемаре].

Рабби Йоси говорит: и в том случае,

когда она стоит,

и в том случае,

когда сидит, —

чиста.

2.

Мужчина и женщина справляли нужду в сосуд, и на воде

в сосуде обнаружилась кровь, но неизвестно, пришла ли кровь от мужчины или от женщины; и даже если кровь от женщины, неизвестно, из источника она или из раны.

Рабби Йоси —

признаёт чистым.

Даже если выяснится, что кровь была от женщины, ведь его мнение состоит в том, что кровь, вышедшая во время мочеиспускания, не делает нечистой даже стоящую женщину.

А рабби Шимон —

признаёт нечистым. Поскольку он возражает и придерживается мнения рабби Меира, что женщина, увидевшая кровь во время справления нужды, нечиста, её нельзя признать чистой на том основании, что мужчина тоже мочился и, возможно, кровь была от него, ибо

мужчина обычно не выделяет кровь, а действует презумпция, что кровь принадлежит женщине.

мужчине не свойственно выделять кровь, а при наличии крови предполагается, что она от женщины.

Гемара:

Гемара разбирает основание мнения рабби Меира, который признаёт чистой женщину, справляющую нужду сидя, предполагая, что кровь происходит от раны в этом месте, тогда как в случае стоящей женщины он установил, что кровь пришла из источника, и признал её нечистой:

Чем отличается стоящая,

которую он признаёт нечистой, —

ведь мы говорим: моча возвращается

[назад]

к источнику,

и приносит

оттуда

кровь.

Если так,

то и в случае сидящей следует сказать: моча возвращается к источнику и приносит кровь!

Сказал Шмуэль:

женщина, которую рабби Йоси признал чистой в случае сидения, — это

женщина, у которой моча выходит струёй,

то есть моча изливается потоком, и из-за этого потока не возвращается к источнику; такая струя возможна только у сидящей женщины. Но у стоящей женщины моча неизбежно стекает, а не выходит струёй, и мы опасаемся, что она вернулась к источнику и вывела оттуда кровь .

И Гемара возражает:

если моча выходит струёй,

откуда мы с уверенностью знаем, что кровь вышла вместе с мочой, так что поток не позволяет крови выйти из источника?

Возможно, после того как вода закончилась,

и женщина прекратила мочиться, тогда

вышла кровь,

и в тот момент мочи уже вообще не было , так что кровь могла выйти из источника?

И отвечает:

сказал рабби Абба:

наша Мишна говорит

о женщине, сидящей на краю сосуда и выпускающей струю в сосуд,

в его середину,

и кровь обнаружена внутри сосуда.

Место, где обнаружена кровь, доказывает, что она вышла вместе с мочой,

поскольку, если бы она вышла после того, как вода закончилась,

кровь из источника,

ей полагалось бы находиться на краю сосуда,

то есть этой крови

следовало бы обнаружиться,

ведь сама кровь не выходит струёй; как же она достигла середины сосуда, если не потому, что моча понесла её с собой?

Сказал Шмуэль, а некоторые передают: сказал рав Йеуда от имени Шмуэля: галаха соответствует рабби Йоси,

который признал чистой и стоящую женщину .

И рабби Абба также сообщил Кале,

[имя мудреца],

что галаха соответствует рабби Йоси.

Мы учили в Мишне:

мужчина и женщина,

справлявшие нужду в сосуд и обнаружившие кровь на воде: рабби Йоси признаёт чистым, а рабби Шимон признаёт нечистым.

Передали вопрос: если мужчина и женщина стоят,

что сказал бы рабби Меир?

Ведь рабби Йоси, признавший их чистыми, основывается на том, что даже кровь, о которой достоверно известно, что она вышла от женщины, не делает её нечистой, как разъясняется в первой части Мишны; рабби Меир же там с ним спорит и признаёт её нечистой.

Однако можно сказать,

что, когда рабби Меир сказал,

что стоящая женщина нечиста, это относится именно

к

первой части Мишны, где имеется только

одно сомнение: всё сомнение состоит в том, пришла ли кровь из источника или из раны,

но при двойном сомнении,

когда мочился также мужчина и добавилось ещё одно сомнение — возможно, кровь была не от женщины,

когда мочился также мужчина и добавляется ещё одно сомнение — возможно, кровь не от женщины, —

он не признаёт её нечистой.

Или, возможно, различия нет?

Сказал Реш Лакиш: это

то же самое.

Рабби Меир признаёт женщину нечистой и в случае, когда мужчина и женщина стоят.

И Реш Лакиш разъясняет:

откуда

следует, что рабби Меир придерживался такого мнения? —

Из того, что не сказано

во второй части Мишны: «мужчина и женщина, справлявшие нужду в сосуде, —

рабби Меир и рабби Йоси признают чистыми». Имя рабби Меира опущено, и очевидно, что чистым признаёт только рабби Йоси.

а Мишна опустила имя рабби Меира; доказано, что очищает только рабби Йоси.

И Гемара возражает:

если так,

что рабби Меир признаёт нечистой даже при двойном сомнении, почему в первой части сообщается, что стоящая женщина нечиста? Ведь

теперь, когда рабби Меир признаёт нечистой при двойном сомнении,

тем более это необходимо спрашивать о единственном сомнении?

И отвечает: первая часть приведена, чтобы

сообщить о силе рабби Йоси —

что он признаёт чистой даже при одном сомнении. Если бы была приведена только вторая часть, можно было бы ошибочно сказать, что рабби Йоси признал чистым лишь при двойном сомнении; первая часть сообщает, что для признания чистой достаточно одного сомнения. А вместе с мнением рабби Йоси в первой части упомянуто и мнение рабби Меира, спорящего с ним.

И возражает Гемара:

И Гемара возражает:

вместо того чтобы разделить их при одном сомнении,

чтобы

сообщить о силе рабби Йоси,

пусть разделят их при двойном сомнении,

чтобы

сообщить о силе рабби Меира, который признаёт нечистой: ведь признать нечистым при двойном сомнении — большее новшество, чем при одном сомнении?!

И отвечает:

И отвечает:

сила разрешающего мнения для него предпочтительнее.

А рабби Йоханан

возразил Реш Лакишу и

сказал: когда рабби Меир сказал,

что женщина нечиста, это было

при одном сомнении. Но при двойном сомнении

он этого не говорил, и рабби Меир признаёт женщину чистой, если имеется также сомнение, что кровь была от мужчины .

И Гемара возражает:

если так, пусть во второй части будет сказано,

что мужчина и женщина справляли нужду в сосуд, —

рабби Меир и рабби Йоси признают чистыми; почему Мишна опустила имя рабби Йоси и написала только, что рабби Меир признаёт чистым?

почему Мишна опустила имя рабби Йоси и написала только, что рабби Меир очищает?

И отвечает:

да, именно так

и следовало бы написать. Но

поскольку закон рабби Йоси уже был завершён,

то есть после того как в первой части был изложен его закон — что он признаёт чистым даже при одном сомнении, — автор продолжил и

начал

вторую часть

с рабби Йоси. Поскольку рабби Йоси был упомянут первым, рабби Меир уже не был назван также.

И Гемара разбирает слова рабби Йоси во второй части:

И Гемара разбирает слова рабби Йоси во второй части:

а рабби Йоси,

ведь

при одном сомнении признаёт чистым,

и если так, то

при двойном сомнении

тем более!?

Зачем же понадобилось его упоминать?

И отвечает Гемара:

можно было бы подумать: это относится только к тому,

что рабби Йоси признаёт чистым, — то есть лишь к чистым предметам, которых она уже коснулась:

постфактум

эти предметы не делают нечистыми, поскольку предполагают, что кровь пришла от раны, находившейся в месте выхода мочи,

но изначально

опасаются, что кровь пришла из источника, и

не

позволяют ей касаться чистых предметов.

Он сообщает нам, посредством избыточной части Мишны, что рабби Йоси не опасается даже изначально и даже при одном сомнении .

Учили в барайте в соответствии с мнением рабби Йоханана: мужчина и женщина, справлявшие нужду в сосуд, и на воде обнаружилась кровь, —

рабби Меир и рабби Йоси признают чистыми, а рабби Шимон признаёт нечистым.

Таким образом, в случае, когда мочился также мужчина, рабби Меир тоже признаёт чистым, как считает рабби Йоханан.

Мы учили в Мишне: «А рабби Шимон признаёт нечистым, поскольку мужчина обычно не выделяет кровь, а действует презумпция, что кровь принадлежит женщине».

Передали вопрос: если женщина сидит

[в случае, когда не было также мужчины, мочившегося рядом] —

что сказал бы рабби Шимон?

Вопрос состоит в следующем:

если рабби Шимон сказал это

о стоящей женщине, поскольку ей тесно,

и следует сомневаться, что моча могла прийти к источнику и вывести оттуда кровь, так что рабби Шимон придерживается мнения рабби Меира, признавшего стоящую женщину нечистой,

но сидящую женщину,

которую рабби Меир признал чистой,

не

признал нечистой и рабби Шимон,

или, возможно, различия нет?

Та шма: учили в барайте: сидящая —

предполагает,

что кровь пришла от раны, и чиста.

стоит —

не относит

и нечиста,

таково мнение рабби Меира.

Рабби Йоси говорит: и в том случае

сидит,

и в том случае

стоит —

относит.

Рабби Шимон говорит: и в том случае

сидит,

и в том случае

стоит —

не относит.

Гемара рассматривает ещё один вопрос относительно мнения рабби Шимона:

Передали им вопрос: если мужчина и женщина сидели

и мочились в одну чашу, а в ней обнаружилась кровь —

что сказал бы рабби Шимон?

Возможно,

когда рабби Шимон сказал,

что она нечиста даже в случае, когда мочился также мужчина, это относится именно к

стоящей —

поскольку весь мир теснит её,

и поэтому он ужесточил в отношении неё даже при наличии двух сомнений [опасение в случае стоящей женщины, связанное с тем, что «весь мир теснит её», настолько велико, что не учитывается сомнение: возможно, кровь пришла из раны, а не вместе с мочой].

А сидящую

он признал нечистой лишь в случае, когда мужчины нет, поскольку это

одно сомнение: возможно, кровь из раны.

и, возможно, кровь из раны.

Но если

сидящая мочилась вместе с мужчиной и имеется

двойное сомнение —

он этого не сказал.

Или, возможно, различия нет?

Та шма: [здесь не имеется в виду приведение источника, а лишь доказательство из его слов]:

раз рабби Шимон сказал: «Кровь по умолчанию исходит от женщины»,

это не является двойным сомнением. Поэтому —

неважно, стоят ли они или сидят,

она нечиста.

Мишна:

Еврейка, чистая от ритуальной нечистоты,

одолжила платье нееврейке или

еврейке

в состоянии ниды, а после того, как ей вернули платье

, обнаружила на нём пятно —

она относит его на её счёт,

поскольку пятно появилось от той, которая брала платье, а одолжившая остаётся чистой.

Это правило относится именно к случаю, когда платье одолжили той, для кого нечистота от пятна не имеет практического значения. Но

три женщины

чистые

надели одно платье или сидели на одной скамье, и на ней обнаружилась кровь —

все они нечисты,

поскольку невозможно признать одну чистой, а другую нечистой, ведь сомнение в отношении каждой из них равноценно.

Все законы о нечистоте от пятен относятся к случаю, когда пятно обнаружено на предмете, воспринимающем нечистоту. Но если

они сидели на каменной скамье или на каменной ступени в бане,

даже если там сидела только одна женщина, —

рабби Нехемия признаёт её чистой.

Ибо рабби Нехемия говорил: всякий предмет, который не воспринимает нечистоту, —

не воспринимает

[на него не распространили постановление о нечистоте]

от пятен 15 .

Гемара:

Мы учили в Мишне: «Одолжила платье нееврейке — она относит пятно на её счёт».