Нида 4b — Талмуд с русским переводом

Потому что я говорю:

то есть есть основание предположить и сказать:

вошёл чистый человек и взял её

и положил на землю.

Везде, где возможно предположить и тем самым оправдать, следует признать чистым. Ведь согласно Торе у хлеба есть презумпция чистоты, и лишь в отношении трумы и кодашим мудрецы установили строгость, требующую заботиться об их чистоте. Поэтому там, где можно предположить, мы говорим: «Потому что я говорю».

Но в случае с ящиком, в котором обнаружили пресмыкающееся, в момент обнаружения он заведомо нечист, и у нас нет основания предполагать, что теперь он не нечист. А поскольку у нас есть правило: всякая нечистота рассматривается так, какова она была в момент обнаружения, следует проявить строгость и ретроспективно признать его нечистым [считая, что в момент обнаружения он был нечист], даже если обнаружили его не там, где он находился первоначально, — по крайней мере, из сомнения. В этом и заключается основание мнения рабби Йоханана.

И возражаем: ведь и в случае с ящиком есть основание для предположения:

Здесь также скажем,

что пресмыкающееся не находилось в нём прежде, а попало в ящик уже на новом месте. Ведь возможно, что

прилетела ворона,

после того как ящик перенесли на новое место,

и бросила

пресмыкающееся в ящик!?

И отвечаем:

человек

может взять хлеб

намеренно,

чтобы спасти его от нечистоты, и поэтому

мы говорим: «Потому что я говорю», — предполагая, что он так и поступил, и на основании этого предположения признаём хлеб чистым.

Но

ворона,

даже если мы захотим сказать, что именно она принесла пресмыкающееся уже после того, как ящик перенесли на второе место, — очевидно, что

сделала это ненамеренно. Поэтому

мы не говорим,

что можно предположить её участие, чтобы признать чистыми святыни, изготовленные в то время, когда ящик находился на первом месте .

Иными словами, предположение, позволяющее признать предмет чистым, применяют лишь тогда, когда можно предположить, что кто-то вмешался в происходящее и тем самым сделал предмет чистым, но не тогда, когда предположение основано только на самом факте действия .

После того как мы разрешили затруднение в словах рабби Йоханана, Гемара вновь выясняет закон о хлебе, который находился на полке:

Итак,

ведь

этот хлеб,

сомнение относительно которого —

сомнение в нечистоте в частном владении. А всякое сомнение в нечистоте в частном владении признаётся нечистым

по Торе, и презумпция чистоты во внимание не принимается .

Если так, каким образом мы склоняемся к облегчению и говорим: «Потому что я говорю: чистый человек взял её»? Ведь это послабление возможно лишь при нечистоте, установленной мудрецами!?

И отвечаем:

потому что это

хлеб —

«предмет, который не способен отвечать на вопрос»,

если он прикоснулся к одежде.

А всякий предмет, который не способен отвечать на вопрос, —

как в частном владении, так и в общественном владении —

при сомнении признаётся чистым!

Поскольку его оставляют в соответствии с презумпцией чистоты. И это не подобно женщине-соте, из закона о которой мы выводим строгость в случае сомнения в нечистоте в частном владении: у соты есть способность отвечать на вопрос, а у хлеба её нет.

Или, если хочешь, скажи: здесь,

в случае с хлебом, речь идёт

о нечистоте, установленной мудрецами,

а не об одежде мужчины, страдающего истечением, которая передаёт нечистоту по Торе. Поэтому при сомнении хлеб признаётся чистым, поскольку мы предполагаем, что его взял чистый человек.

Точно так же

видно, что здесь речь идёт о нечистоте, установленной мудрецами,

поскольку сказано: «

мадоф

нечист под ним». Выражение «мадоф» означает нечистоту, установленную мудрецами,

как сказано: «поднялся опавший лист»

то есть лёгкая нечистота, установленная лишь мудрецами.

Мы учили в Мишне:

«А мудрецы говорят: ни согласно словам этого, ни согласно словам того».

Мудрецы учили в барайте: «А мудрецы говорят —

ни согласно словам этого, ни согласно словам того!»

«Не согласно словам Шаммая, который не установил ограду вокруг своего мнения,

сказав, что все женщины, у которых обнаруживается кровь, имеют право считать, что их статус изменился только с этого момента,

и не согласно словам Гиллеля, который превысил меру строгости,

признав нечистыми все святыни с момента предыдущей проверки,

а:

От одного промежутка в двенадцать часов —

уменьшается промежутком от одной проверки до другой! А от одной проверки до другой —

уменьшается промежутком в двенадцать часов!

И барайта поясняет:

«От промежутка в двенадцать часов уменьшается промежутком от одной проверки до другой» —

как именно?

Она проверила себя в первый день недели и обнаружила,

себя

чистой. Затем во второй и третий день она находилась в таком состоянии и не проверяла себя.

А в четвёртый день проверила себя и обнаружила нечистой —

не говорят, что она становится нечистой с момента предыдущей проверки,

и что святыни, которых она коснулась во второй и третий день, становятся нечистыми,

а

она делает нечистыми только те святыни, которых коснулась

в течение двенадцати часов

ретроспективно, считая от момента обнаружения крови в четвёртый день.

«А от одной проверки до другой уменьшается промежутком в двенадцать часов» —

как именно?

Она проверила себя в первый час и обнаружила себя чистой. Затем второй и третий час она находилась в таком состоянии и не проверяла себя.

А в

четвёртый час проверила себя и обнаружила нечистой —

не говорят, что она становится нечистой за двенадцать часов, а только с момента одной проверки до другой!

Лишь святыни, которых она коснулась во второй и третий час, становятся ретроспективно нечистыми! [До сих пор текст барайты.]

И мы разбираем слова барайты: если она проверила себя в первый час и обнаружила чистой, мы не устанавливаем для неё нечистоту за двенадцать часов.

Но

ведь очевидно,

что она не становится нечистой за двенадцать часов. Ведь

поскольку она проверила себя в первый час и обнаружила чистой,

мы, конечно,

не признаём её нечистой за двенадцать часов!?

И отвечаем:

поскольку было сказано: «От промежутка в двенадцать часов уменьшается промежутком от одной проверки до другой»,

а там есть новшество: ретроспективно не опасаются периода до предыдущей проверки, а только двенадцати часов,

было также сказано: «От одной проверки до другой уменьшается промежутком в двенадцать часов»,

хотя в этом нет никакого новшества.

Сказал Раба: в чём причина мнения мудрецов?

Почему мудрецы установили период в двенадцать часов и не опасались, что она стала нечистой сразу после предыдущей проверки?

Потому что

женщина ощущает это сама

в момент, когда становится нечистой при выходе крови, поэтому ей не следует опасаться, что кровь вышла уже несколько дней назад, после предыдущей проверки.

Сказал ему Абайе,

Рабе:

если так,

и она знает по своему ощущению, когда стала нечистой,

пусть ей достаточно считать с этого момента!

Поскольку до обнаружения крови она ничего не чувствовала, очевидно, что не стала нечистой раньше! Следовательно, это объяснение не может быть правильным: женщина не может полагаться на отсутствие ощущения.

А Раба,

сказавший Абайе, что причина мнения мудрецов состоит в том, что «женщина ощущает это сама»,

хотел лишь заострить ум Абайе.

И поясняем:

но в чём же причина мнения мудрецов,

которые установили период в двенадцать часов?

Как сказал рав Йеуда от имени Шмуэля: мудрецы установили для дочерей Израиля,

занимающихся чистотой трумы и кодашим, чтобы они считались имеющими презумпцию чистоты, и обязали их

проверять себя утром и вечером!

Утром —

чтобы сделать чистыми святыни ночи!

Если при утренней проверке она обнаруживает себя чистой, она с уверенностью знает, что святыни, которых она касалась ночью, чисты.

А вечером —

чтобы сделать чистыми святыни дня!

И

женщина

эта, поскольку

не исполнила постановление мудрецов

и не проверила себя,

мы установили для неё ретроспективную нечистоту всех святынь, которых она касалась. Однако мы не признаём её ретроспективно нечистой до предыдущей проверки, а лишь

лишили её одного

периода

из двенадцати часов. То есть мудрецы признали сомнительно нечистыми все святыни, с которыми она имела дело в течение этого периода. [«Период» — это любые двенадцать часов дня или любые двенадцать часов ночи.]

И поясняем:

что означает «период»?

Ведь они установили нечистоту не только на двенадцать часов, а на двадцать четыре часа?

И отвечаем:

дополнительный период!

Они установили нечистоту также на период, предшествующий тому, в котором обнаружилась кровь. Ведь в самом периоде обнаружения она становится нечистой и без этого взыскания. Если она проверила себя утром и была чистой, а вечером проверила себя и обнаружила нечистой, все святыни, с которыми она имела дело в течение дня, становятся нечистыми даже без постановления о двенадцати часах .

Сказал рав Папа Раве: разве иногда не случается,

что будет

три периода в пределах двадцати четырёх часов,

например, если она не проверяла себя несколько дней, а затем проверилась в полдень и обнаружила себя нечистой? Если в таком случае мы признаём её нечистой за двенадцать часов — до полудня предыдущего дня, — она нечиста:

а. В период того же дня.

б. В период предшествующей ночи.

в. В период дня, предшествующего этой ночи, до полудня.

Получается, что мы налагаем на неё взыскание за два периода, предшествующих периоду, в котором она обнаружила кровь, тогда как мудрецы наложили взыскание только за один период!?

Сказал ему Рава:

мудрецы уравняли свои меры,

установив для своего постановления фиксированный срок,

чтобы не различать случаи при периоде в двенадцать часов!

Или, если хочешь, скажи:

поэтому её признают нечистой более чем на один период и налагают взыскание за двенадцать часов — чтобы

грешник не оказался в выигрыше!

Ведь если она не проверяла себя много дней, а затем проверилась утром и обнаружила себя нечистой, взыскание состояло бы в лишении одного периода, и она подпала бы под правило двенадцати часов — то есть под один период, предшествующий ночному периоду. [Ведь сам ночной период она теряет не из-за взыскания, а потому, что не проверила себя в начале ночи.]

Но эта женщина не проверила себя утром, а отложила проверку до полудня. Если наложить на неё взыскание лишь за предшествующий ночной период, получится, что благодаря задержке проверки она выиграла предшествующий дневной период.

Поэтому мудрецы постановили, что в любом случае она теряет двадцать четыре часа.

И разъясняем:

в чём между ними разница

между двумя объяснениями постановления о двадцати четырёх часах?

Разница между ними

возникает в случае,

если она подверглась обстоятельствам,

утром

и не проверилась

из-за вынужденных обстоятельств. Согласно первому объяснению, поскольку постановление мудрецов было установлено как общее правило, чтобы не проводить различий, и в этом случае она также теряет этот срок.

Однако согласно второму объяснению, они постановили это, чтобы грешник не оказался в выигрыше: в данном случае она не согрешила, а лишь не смогла провериться из-за вынужденных обстоятельств, поэтому на неё не распространили постановление о нечистоте за предыдущие сутки.

Мы учили в Мишне:

всякая женщина, у которой есть установленный цикл —

ей достаточно считаться нечистой с этого момента.

И задаём вопрос:

Разве наша Мишна — это мнение рабби Досы, а не мудрецов?

Ибо в барайте учили: рабби Элиэзер говорит: четыре женщины,

у которых кровь отсутствует —

им достаточно считать себя нечистыми с этого момента!

И вот кто они: девственница,

которая никогда в жизни не видела крови,

беременная, кормящая и старуха.

Рабби Доса говорит: всякой женщине, у которой есть установленный цикл, достаточно считаться нечистой с этого момента!

Из языка барайты следует, что только рабби Доса говорит так, а мудрецы с ним не согласны. Если так, получается, что наша Мишна, утверждающая, что всем женщинам, у которых есть установленный цикл, достаточно считаться нечистыми с этого момента, следует мнению рабби Досы, несмотря на то что он придерживается единственного мнения!?

И отвечаем:

Даже если скажешь, что это мнение мудрецов. Мудрецы разошлись с рабби Досой только

в случае, когда она видит кровь

не во время своего цикла,

то есть когда кровь появилась раньше или позже ожидаемого времени. Тогда при этом видении у неё нет презумпции, что «менструация приходит в своё время», и следует опасаться, что кровь задержалась при выходе во внешнем проходе.

Но если это происходит во время её цикла —

мудрецы согласны с ним,

что ей достаточно считаться нечистой с этого момента!

А наша Мишна

говорит

о времени её цикла, и это мнение всех!

И уточняем:

Следовательно, рабби Доса,

который не согласен с мудрецами, —

утверждал, что даже при видении не во время её цикла

ей достаточно считаться нечистой с этого момента. И тогда возникает вопрос:

Кто тот таннай, который учил следующее: «Женщина, у которой есть установленный цикл,

если она действительно увидела кровь, ей достаточно считаться нечистой с этого момента». И всё же —

её пятно делает её нечистой задним числом!

А причина того, что пятно делает её нечистой задним числом, такова:

если она увидит кровь не во время своего цикла,

то она

становится нечистой за предшествующие сутки,

и поэтому и при обнаружении пятна она становится нечистой задним числом! Разве

не скажем,

что эта барайта —

мнение мудрецов, а не рабби Досы!?

Ведь, как мы объяснили, согласно рабби Досе ей достаточно считаться нечистой с этого момента даже в случае, если она видит кровь не во время своего цикла!?

Вследствие этого вопроса Гемара отказывается от предыдущего предположения, согласно которому разногласие касается только видения не во время цикла, а во время цикла все согласны, и устанавливает разногласие противоположным образом —

Даже если скажешь,

что эта барайта говорит также согласно мнению

рабби Досы!

Поскольку

рабби Доса разошёлся с мудрецами только относительно времени её цикла,

то есть даже во время её цикла мудрецы считают, что она становится нечистой задним числом, а рабби Доса говорит, что если она увидела кровь во время своего цикла, ей достаточно считаться нечистой с этого момента.

Но если это произошло не во время её цикла —

рабби Доса согласен с ними,

с мудрецами, что она становится нечистой задним числом. Поэтому при обнаружении пятна она становится нечистой задним числом .

А наша Мишна

говорит

о времени её цикла и

согласно мнению

рабби Досы.