Нида 3b — Талмуд с русским переводом

И разъясняем:

различие между ними состоит в следующем: чтобы возразить,

задать Шамаю приведённые выше вопросы: чем отличается женщина, у которой обнаружилась кровь и которую Шамай не считает нечистой задним числом, от случая с

бочонком, и

случая с

миквой, и

случая с

переулком,

где задним числом имеется основание для опасения.

Согласно первому объяснению

выше, что причина мнения Шамая в том, что женщину оставляют в прежнем статусе,

можно возразить.

Но

согласно этим объяснениям,

что причина мнения Шамая — в том, что женщина ощущает истечение крови, либо в том, что стенки матки не задерживают кровь, —

возразить невозможно!

Ведь в случаях с бочонком, миквой и переулком нет ни вопроса об ощущении, ни вопроса о том, что стенки матки не задерживают кровь.

И ещё мы разбираем:

в чём состоит различие между этим объяснением,

согласно которому причина мнения Шамая в том, что, если бы кровь уже была, она вышла бы раньше,

и тем объяснением,

согласно которому причина мнения Шамая в отсутствии ощущения?

И разъясняем:

согласно Аббаю,

который говорит, что Шамай признаёт женщину, пользовавшуюся прокладкой, нечистой задним числом,

различие

между ними возникает в случае, когда она вступала в близость с

прокладкой.

Согласно объяснению, что женщина ощущает истечение крови, такая женщина также должна была бы его ощутить; и поскольку она его не ощутила, очевидно, что ранее крови не было. Но согласно объяснению, что стенки матки не задерживают кровь, здесь, поскольку она вступала в близость с прокладкой, возможно, именно прокладка задержала выход крови, и поэтому она считается нечистой задним числом.

А

согласно Раве,

который считает, что и при использовании прокладки имеется возможность для выхода крови,

различие

между ними возникает в случае, когда она вступала в близость с

плотно прилегающей прокладкой,

через которую кровь не проходит.

И приведена барайта в соответствии с этим объяснением

[третьим], согласно которому причина мнения Шамая в том,

что если бы это была кровь —

она вышла бы раньше,

поскольку стенки матки её не задерживают.

Ибо приведена барайта:

сказал Гилель Шамаю:

неужели

ты не признаёшь

моё утверждение, что следует опасаться задним числом,

в отношении корзины, в которой в одном её углу находились очищенные вещи,

в этом углу корзины,

а в другом углу обнаружили шерец

в удалённом

углу, так что первые очищенные вещи

изготовленные в первом углу,

нечисты?!

То есть, несмотря на то что шерец был обнаружен в другом углу лишь после того, как первые очищенные вещи уже были изготовлены и вынесены из корзины, мы опасаемся задним числом: возможно, шерец находился в удалённом углу уже тогда, когда в корзине изготовляли первые очищенные вещи; шерец сделал сосуд нечистым, а сосуд сделал нечистыми очищенные вещи. Мы не говорим, что очищенные вещи следует оставить в прежнем статусе чистоты, а шерец упал в корзину только сейчас, после того как очищенные вещи были из неё вынуты. Если так, почему ты не опасаешься в случае женщины объявить её нечистой задним числом — возможно, кровь вышла во влагалище ещё раньше

Сказал ему

Шамай Гилелю:

Но!

Действительно, в случае корзины я признаю, что следует опасаться и объявить очищенные вещи нечистыми задним числом.

И каков

же

различие между этим случаем и тем?

У этой,

у корзины,

есть

у неё

дно,

поэтому следует опасаться, что шерец находился в корзине в то время, когда в ней были очищенные вещи, и эти вещи стали нечистыми от сосуда [который шерец сделал нечистым], хотя шерец и не был замечен.

Но

у этой,

у женщины,

нет дна!

Ведь ничто не задерживает кровь во влагалище, и в тот момент, когда кровь начинает выходить из источника, она выходит наружу полностью; поэтому нет основания опасаться и объявлять женщину нечистой задним числом.

д.

Рава сказал:

четвёртое объяснение мнения Шамая:

Причина мнения Шамая —

из-за отмены плодородия и размножения.

Если постановить объявлять очищенные вещи нечистыми задним числом из опасения, что кровь задержалась во влагалище, люди будут опасаться вступать в близость со своими жёнами: возможно, кровь уже вышла во влагалище, и они стали нечистыми ещё до того, как кровь была обнаружена.

И в барайте сказано так же,

что причина мнения Шамая связана с отменой плодородия и размножения:

Ибо приведена барайта:

сказал Шамай Гилелю: если так,

как ты говоришь, поскольку ты постановил опасаться, что женщина стала нечистой ещё до обнаружения крови,

ты лишаешь дочерей Израиля возможности иметь детей!

Итак, перед нами две барайты, расходящиеся в объяснении причины мнения Шамая. Поэтому мы разбираем:

А тот, кто приводит это объяснение,

согласно которому причина состоит в отмене плодородия и размножения,

разве не приведена барайта

выше

в соответствии с тем объяснением,

третьим,

что если бы это была кровь, она вышла бы раньше?!

И отвечаем:

там Гилель ошибся

в понимании причины мнения Шамая!

Он,

Гилель,

полагал, что

причина мнения Шамая

состоит в том,

что

если бы это была кровь, она вышла бы раньше.

И

исходя из этого предположения Гилеля

он возражал ему

на основании закона о

корзине.

Следовательно, вопрос на основании корзины относится к случаю, когда корзину наклонили на бок и высыпали находившиеся в ней очищенные вещи наружу: мы говорим, что, если бы в тот момент в корзине находился шерец, он высыпался бы вместе с очищенными вещами. И всё же очищенные вещи объявляют нечистыми задним числом. Поэтому для Шамая возникает вопрос: чем женщина отличается от корзины?

И сказал ему Шамай: «Причина моего мнения»

— это другая причина:

«из-за отмены плодородия и размножения!»

А если ты также ошибся

в понимании моих слов, предположив, что моя причина состоит в том, что стенки матки не задерживают кровь,

и возражаешь,

исходя из своего понимания моих слов: чем отличается

корзина

от женщины?

На это у меня также есть различие:

У этой,

у корзины,

есть дно,

и поэтому мы опасаемся за очищенные вещи, находившиеся внутри неё, поскольку они могли соприкоснуться с шерецом, хотя его и не заметили.

А

если

у этой,

у женщины, у которой обнаружилась кровь,

нет дна,

она видит кровь сразу при её выходе, поэтому ей не следует опасаться задним числом.

И ещё мы разбираем:

а тот, кто приводит это объяснение,

что причина мнения Шамая в том, что, если бы это была кровь, она вышла бы раньше,

разве не приведена барайта в соответствии с этим объяснением,

что причина мнения Шамая состоит

в отмене плодородия и размножения?!

И отвечаем:

так Гилель сказал Шамаю: «Да, ты назвал правильную причину,

ты назвал правильное объяснение!

Если бы это была кровь —

она вышла бы раньше!»

Однако установи ограду

постановлением мудрецов

согласно своим словам,

объявляя женщину нечистой задним числом!

Ведь чем этот случай отличается от всей Торы, где мы устанавливаем ограды?!

Сказал ему

Шамай Гилелю:

«Если так,

если я установлю ограду, —

ты лишишь дочерей Израиля возможности иметь детей!»

И разбираем:

а Гилель

— почему он не опасается отмены плодородия и размножения?

И отвечаем: Гилель мог бы сказать тебе:

«Разве я говорю об отмене плодородия и размножения?!»

Неужели объявление нечистой задним числом — это постановление, заставляющее воздерживаться от плодородия и размножения? Ведь

в отношении очищенных вещей

только

это я говорю,

поскольку мы ужесточили закон лишь в отношении объявления очищенных вещей нечистыми, но не в отношении её мужа.

И

мы разбираем причину

Шамая:

почему он смягчает закон в отношении очищенных вещей, ведь закон об очищенных вещах не связан с плодородием и размножением?

И отвечаем: Шамай полагает, что

и в отношении очищенных вещей не

устанавливают постановление

потому что если так,

если постановить опасаться за очищенные вещи,

сердце

её мужа

будет тревожиться,

что она стала нечистой ещё до обнаружения крови,

и он будет воздерживаться!

Таким образом, постановление в отношении очищенных вещей приведёт к воздержанию от плодородия и размножения.

И говорим:

дно, ободки, проверенные, накрытые, в углу —

знак. Было сказано: «Корзина, в которой в одном углу находились очищенные вещи»,

и очищенные вещи вынесли через верх корзины, из её отверстия,

а

затем

в другом углу обнаружили шерец

корзины:

Хизкия сказал: первые очищенные вещи,

то есть вынесенные из корзины до обнаружения шерец,

чисты.

Рабби Йоханан сказал: первые очищенные вещи нечисты.

И разбираем:

но разве Шамай и Гилель не согласны в случае корзины, что первые очищенные вещи нечисты?

Как же Хизкия может расходиться с ними и утверждать, что они чисты?

И отвечаем:

Шамай и Гилель согласны

в случае корзины, у которой есть дно,

то есть имеется нижняя часть, служащая основанием, на котором она стоит, а очищенные вещи вынимают сверху, через отверстие корзины. Поэтому мы опасаемся, что шерец находился в корзине в то время, когда в ней были очищенные вещи, но его не заметили, вынимая вещи; он остался в корзине с прежнего времени и был обнаружен лишь теперь.

Хизкия и рабби Йоханан расходятся

в случае корзины, у которой нет дна,

то есть нет нижней части и основания, а она лежит на земле вдоль всей своей длины [и внутри, в наклонённом пространстве между стенками, можно хранить вещи]. Когда хотят вынуть плоды, корзину ставят вертикально, и все плоды высыпаются снизу, поскольку дна у неё нет.

Поэтому, если после того как плоды вынули, корзину снова положили и обнаружили в ней шерец, Хизкия считает, что шерец наверняка попал туда только теперь и не находился в ней, когда в корзине были плоды. Ведь если бы шерец был там раньше, то при постановке корзины вертикально он непременно выпал бы из неё вместе со всеми плодами.

И возражаем: как ты истолковал это, в случае корзины, у которой

нет дна?!

Если так, возникает вопрос:

в чём причина мнения рабби Йоханана,

который объявляет вещи нечистыми? Ведь, если у корзины нет дна, шерец не мог остаться в ней после того, как её поставили вертикально!

И отвечаем: здесь речь идёт о корзине, которая действительно

не имеет дна,

но

у неё есть ободки 33 ,

то есть вокруг неё, вместо дна, стенки загнуты внутрь; поэтому можно предположить, что шерец задержался в корзине благодаря этим ободкам.

И разбираем:

но разве мы не учили: «Тот, кто черпает десять вёдер воды одно за другим,

то есть несколько раз черпает одной и той же ёмкостью,

и в одном из них обнаружен шерец,

после того как он уже несколько раз вылил воду из ведра в большую ёмкость, в ведре обнаружили шерец;

оно,

то есть ведро [и находившаяся в нём вода],

нечисто, а вся

вода, которую он черпал ранее в большую ёмкость, —

чиста!

И сказал Реш Лакиш от имени рабби Яная: «Это учили

что ранее зачерпнутая вода чиста

только в случае, если у него нет,

у ведра,

ободков,

и поэтому невозможно, чтобы шерец находился в нём раньше. Ведь каждый раз он выливал воду из ведра в большую ёмкость, и если бы шерец находился в ведре, он непременно выпал бы из него.

Но

если

у него есть,

у ведра,

ободки,

и можно предположить, что шерец задержался в сосуде благодаря ободкам, —

вся,

вся ранее зачерпнутая вода,

нечиста!

Скажем: Хизкия

не опасается, что шерец задержался благодаря ободкам, —

разве он не признаёт мнение рабби Яная?

И отвечаем: нет! Хизкия может придерживаться мнения рабби Яная, но здесь есть различие:

Вода —

скользит!

Вода вытекает из ведра уже от одного наклона сосуда, без переворачивания его отверстием вниз. Поэтому следует опасаться, как сказал рабби Янай, что ободки задержали выход шерец.

Плоды —

не скользят!

Чтобы вынуть из сосуда все плоды, необходимо поставить его вертикально, чтобы все плоды выпали из него. Когда сосуд ставят таким образом, шерец, находившийся в нём, также выпадает и не задерживается ободками.

Или можно сказать иначе: воду не стараются

полностью вылить из сосуда, поэтому его не переворачивают отверстием вниз, и шерец может задержаться в ободках.

Но

плоды —

стараются вынуть полностью,

и

ведро полностью переворачивают; тогда выпадает и шерец.

А если хочешь, скажи: когда Шамай и Гилель признают,

что первые очищенные вещи имеют статус нечистых, —

это в случае корзины, которая не была проверена

в момент, когда в неё положили очищенные вещи, поэтому невозможно оставить корзину в прежнем статусе чистоты.