Нида 2b — Талмуд с русским переводом

Но

эта

женщина —

женщина, у которой обнаружена кровь:

поскольку она видит её выходящей из своего тела,

то есть кровь, делающую её нечистой нечистотой ниды, это является изъяном в её статусе хазакы .

Поэтому

мы не говорим: «Установи её на основании её хазаки»,

согласно которой она была чистой .

И возразили — как Шамаю, так и Гиллелю

чем же отличается

женщина, у которой обнаружена кровь,

от

закона, приведённого в

отношении миквы?

Ибо учили: миква,

в которой было сорок сеа воды и которая была пригодна для погружения,

а

через некоторое время

была измерена

миква

и оказалась недостаточной

для требуемого объёма, тогда

все

чистые

вещи, ставшие таковыми благодаря ей,

то есть вещи, находившиеся в нечистых сосудах, которые были погружены в эту микву,

ретроактивно —

как

миква находилась

во владении многих, так и

если она находилась

во владении одного —

нечисты

с заведомой нечистотой!

Для Шамая это затруднение,

ведь здесь явно видно, что чистые вещи объявляют нечистыми

ретроактивно,

и мы не говорим: установи статус миквы на основании её хазаки. Почему же Шамай устанавливает женщину в статусе чистоты?

Для Гиллеля затруднительно, что здесь объявляют

чистые вещи

заведомо нечистыми.

Ведь если бы

при нечистоте

от одного времени до другого

ретроактивно,

в случае ниды,

чистые вещи объявляли бы нечистыми только с неопределённой нечистотой, так что

«оставляют»

святые вещи [или труму], которых она коснулась, в неопределённом статусе:

их не едят

,

но и не сжигают,

поскольку они лишь, возможно, нечисты.

А здесь,

в случае миквы, оказавшейся недостаточной, чистые вещи объявляют

заведомо нечистыми и сжигают из-за них святые вещи [и труму]. Ведь их объявляют нечистыми даже тогда, когда миква находилась во владении многих; если бы нечистота была сомнительной, мы должны были бы объявить их чистыми, поскольку установлено: всякое сомнение относительно нечистоты во владении многих считается чистым !

и сжигают из-за неё святые вещи [и труму]. Ведь объявляют их нечистыми даже когда миква находилась в общественном владении; а если бы у нас было сомнение в нечистоте, мы должны были бы объявить их чистыми, поскольку установлено, что всякое сомнение в нечистоте в общественном владении чисто!?

И отвечают:

там,

в случае миквы, нечистота ретроактивно является заведомой,

поскольку можно сказать:

установи

этот

нечистый

сосуд, погружённый в микву,

на основании его хазаки — что он нечист, а погружение в микву, пригодность которой сомнительна, не выводит его из статуса нечистого,

что он нечист, а окунание в микве, которая предположительно пригодна, не выводит его из презумпции нечистоты,

и предположи, что статус сосуда таков, как если бы он

что דין сосуда таков, как если бы он

не погружался

должным образом!

И обсуждают это:

напротив!

Следует

установить

эту

микву на основании её хазаки,

согласно которой она была пригодна для погружения,

и предположить, что она не была недостаточной

в тот момент, когда в неё погрузили сосуд, а недостаточной стала лишь теперь ?

И отвечают:

ведь

миква

недостаточна перед тобой!

Поэтому необходимо учитывать изъян в её хазаке: теперь перед нами миква, не имеющая достаточного объёма .

И возражают: если так,

то же самое здесь,

в случае нечистоты ниды:

ведь кровь перед тобой,

и в статусе её чистоты имеется изъян; почему же мы не устанавливаем, что нечистота распространяется ретроактивно до того момента, когда она проверилась и обнаружила себя чистой ?

И отвергают: в случае женщины это не является изъяном; мы говорим:

«только теперь она увидела кровь!»

И возражают:

то же самое

можно сказать о микве, оказавшейся недостаточной:

«только теперь она стала недостаточной?!»

И отвергают:

как можно сравнивать эти случаи?

В чём сходство?!

Там,

в случае недостаточной миквы,

можно сказать, что она не стала недостаточной за один раз, а

постепенно

становилась всё более недостаточной, и поскольку уменьшение объёма воды — процесс постепенный, следует предположить, что уменьшение, сделавшее микву непригодной, произошло ещё раньше, так что изъян в её хазаке возник уже давно .

и поскольку убыль воды является продолжающимся процессом, следует сказать, что убыль, сделавшая микву непригодной, произошла уже раньше, и изъян в презумпции миквы возник задолго до этого .

Но

здесь —

в случае с женщиной, увидевшей кровь,

можно ли сказать, что при виде крови она говорит:

«Я увидела — и это продолжалось, увидела — и это продолжалось»

?!

И мы удивляемся:

что же это за возражение против того, чтобы сказать, что истечение крови — процесс постепенный, подобно убыванию воды в микве, которое также происходит постепенно?

в том, чтобы сказать, что выход крови является продолжительным явлением, подобно убыванию воды в микве, которое является продолжительным явлением?

Возможно,

и здесь, при виде крови, кровь выходит не сразу, а

постепенно:

«Я видела её», —

поскольку кровь постепенно накапливается в матке женщины и, продолжая накапливаться, выходит из матки понемногу; и когда выходит маленькая капля крови размером с горчичное зерно, женщина становится нечистой. И тогда также в случае обнаружения крови ниды можно сказать, как в случае с микве, что кровь вышла во влагалище уже несколько дней назад и уже тогда женщина стала нечистой, а лишь затем, при проверке, обнаружила её?!

И отвечаем:

там,

в случае с микве, которую обнаружили неполной,

имеются два обстоятельства, указывающие на неблагоприятный исход!

У нас есть основание считать погрузившегося нечистым изначально нечистым, а кроме того, имеется неблагоприятное обстоятельство, связанное с прежней презумпцией пригодности микве: ведь перед нами микве, оказавшаяся неполной.

Но

здесь,

в случае с женщиной, увидевшей кровь,

имеется

только

одно неблагоприятное обстоятельство: ослабла презумпция чистоты женщины, ведь перед нами кровь; однако в отношении чистых предметов, которых она коснулась, неблагоприятного обстоятельства нет, и можно сохранить за ними презумпцию чистоты.

презумпция чистоты женщины ухудшилась, ведь кровь перед тобой; но в отношении чистых предметов, которых она коснулась, нет основания для ухудшения, а можно установить их на их прежнюю презумпцию чистоты .

Теперь мы возражаем Шамаю, который не постановил, что нечистота распространяется задним числом, поскольку сохраняет за женщиной презумпцию чистоты:

Чем отличается

женщина, увидевшая кровь,

от

закона о

бочке?

Ибо учили:

у человека была бочка вина-тевеля, из которой он время от времени отделял труму для других бочек вина-тевеля. И он

проверял

её время от времени,

бочку,

пробуя из неё вино, чтобы определить, не превратилось ли оно в уксус, дабы оно оставалось пригодным

для отделения трумы

для других бочек вина. Необходимость проверять, не стало ли вино уксусом, объясняется тем, что уксус и вино считаются разными видами, и нельзя отделять труму от одного вида за другой.

И

так он

продолжал

отделять труму.

И

если

впоследствии обнаружилось, что вино

стало

уксусом,

а с того момента, когда оно скисло, оно уже непригодно для отделения от него трумы для вина, поскольку отныне это уже другой вид.

То есть

все первые три дня

с момента последней проверки

наверняка

вино ещё не было уксусом; если в то время от него отделили труму для другой бочки вина, трума действительна наверняка, а тевель, исправленный посредством этого отделения, наверняка разрешён в пищу.

Но

начиная с этого момента,

если от неё отделили труму по истечении трёх дней со дня проверки, это

сомнительная

трума, поскольку, возможно, вино уже стало уксусом, и тевель, вероятно, исправлен; поэтому следует снова отделить от тевеля дополнительную труму. [

См. объяснение Раши, который так истолковал слова рабби Йоханана в трактате Бава Батра.

Рабби Йегошуа бен Леви объяснил иначе: в течение всех трёх дней, предшествующих проверке, при которой обнаружилось, что вино стало уксусом, оно уже наверняка было уксусом, а начиная с этого момента и ранее его состояние сомнительно. ]

Отсюда следует — как согласно рабби Йоханану, так и согласно рабби Йегошуа бен Леви, — что при наличии неблагоприятного обстоятельства следует сомневаться в его существовании задним числом. Это противоречит мнению Шамая: почему он не опасался объявить женщину, увидевшую кровь, нечистой задним числом?!

И отвечаем:

там,

в случае бочки вина,

иначе, поскольку можно сказать:

«Сохрани за тевелем его прежнюю презумпцию и предположи, что он не был исправлен!»

В отличие от женщины, в отношении которой у нас нет презумпции, позволяющей считать её нечистой.

И возражаем:

наоборот, сохрани за вином

в бочке

его прежнюю презумпцию и предположи, что оно не стало уксусом

в тот момент, когда от него отделили труму! И отвергаем:

ведь перед нами уксус!

И возражаем:

здесь также,

в случае с женщиной, увидевшей кровь,

ведь перед нами кровь?!

И отвергаем: в случае женщины мы говорим:

«Только теперь она увидела»

кровь!

И возражаем:

там,

в случае бочки вина,

также

можно

сказать:

«Только теперь оно стало уксусом!» И отвергаем:

разве это можно сравнивать?!

В чём сходство?!

Там,

в случае вина,

можно сказать,

что это процесс постепенный и начался давно, поскольку мы говорим:

«Оно стало уксусом — и продолжало становиться уксусом, стало уксусом — и продолжало становиться уксусом».

Но

здесь,

в случае с женщиной, увидевшей кровь,

можно ли сказать: «Я увидела — и это продолжалось, увидела — и это продолжалось»?!

И возражаем:

что же это за возражение против того, чтобы сказать, что и появление крови у женщины — постепенный процесс, подобный превращению вина в уксус? Ведь и в случае крови можно сказать:

«Возможно, “я видела её постепенно”».

возможно: «постепенно-постепенно я её увидела».

И отвечаем:

там,

в случае бочки,

имеются два неблагоприятных обстоятельства: тевель сохраняется в своей прежней презумпции, а кроме того, перед нами уксус.

поскольку тевель устанавливают на его презумпцию, а кроме того, уксус перед тобой.

Но

здесь,

в случае с женщиной, видящей кровь,

имеется только одно

неблагоприятное обстоятельство:

неблагоприятное обстоятельство, поскольку перед нами кровь; однако презумпции нечистоты здесь нет.

ведь кровь перед тобой, но здесь нет презумпции нечистоты.

И

теперь

сопоставим закон

о

бочке вина, от которой отделили труму, а затем вино стало уксусом,

вина, из которой отделили труму, а затем она прокисла,

с

законом о

микве, которую измерили и обнаружили неполной:

которую измерили и обнаружили уменьшившейся:

Чем отличается здесь,

в случае микве, когда задним числом всем погружавшимся в неё приписывают

достоверную нечистоту, и чем отличается здесь

в случае бочки, когда в отношении отделённой от неё трумы действуют как в случае

сомнения, а не как в случае несомнительного тевеля?

трумы, а не несомненного тевеля?

Рабби Ханина из Суры сказал: кто автор закона о бочке —

это рабби Шимон, который и в отношении микве

расходится с мудрецами и

считает это сомнительным,

поскольку труму не сжигают из-за прикосновения к ней погружавшихся.

Ибо учили: микве, которую измерили и обнаружили неполной, —

все чистые предметы, подготовленные посредством неё задним числом, как находившиеся в общественном владении, так и находившиеся в частном владении —

нечисты

[как будет объяснено ниже].

Рабби Шимон говорит:

если микве находилась

в общественном владении,

чистые.

А если она находилась

в частном владении,

оставляют в подвешенном состоянии

из-за сомнения [как будет разъяснено ниже].