Менахот 7a — Талмуд с русским переводом

И возражаем: как можно сказать, что таннаи считали, что даже если он дал в сосуд служения, это стало непригодным,

и

ведь если так, то всегда станет непригодным,

когда он возвращает его комец на его место

[в сосуд, из которого он сделал комец] после того, как сделал комец с нарушением, его возвращение в сосуд будет считаться помещением в сосуд служения,

и освятит его и сделает непригодным

немедленно, поскольку нет различия между этим сосудом служения и другим сосудом служения? :

Тосафот возразили на возражение Гемары: «Пусть он вернёт комец на его место и освятит его», ведь в этом сосуде есть остатки, и если так, остатки преграждают, и это не может считаться принятием комца, а значит, комец не освятится. И Тосафот ответили на это, что вид одного с его видом не преграждает: поскольку остатки являются тем же видом, что и комец, это не считается преградой. И Гриз возразил на их возражение: на первый взгляд это вообще не является преградой, ведь закон таков, что воздух сосуда подобен сосуду; и если так, когда он достигает воздуха сосуда, даже если он не касается сосуда, это считается принятием, а значит, здесь не относится преграда. Только если бы существовал закон, что необходимо касаться сосуда, можно было бы возразить, что это преграда; однако поскольку даже принятие в воздухе действительно, здесь вообще нет преграды, и требуется дальнейшее разъяснение. И относительно самой речи Гемары, что комец освятится посредством того, что его вернут, «Ави Эзри» возразил на слова Шитат Мекабецет в трактате «Зевахим» [63б], где написано, что принятие ха должно быть на севере, хотя для совершения комца север не требуется. И если так, в чём возражение Гемары: «Пусть он вернёт комец на его место»? Ведь комец был сделан во дворе, а не на севере, тогда как освящение должно быть на севере; и когда он возвращает комец на его место, это происходит не на севере, поэтому это не помогает как освящение комца. Согласно мнению Шитат Мекабецет, для возражения Гемары нет места. И Ави Эзри написал новое объяснение: все слова Шитат Мекабецет относятся только к хат грешника, где сказан стих, приведённый в Гемаре в трактате «Зевахим» там, и относительно хат грешника Шитат Мекабецет написал, что её принятие должно быть на севере. Однако остальные хот не уподоблены жертве животного хатат, и в отношении них закон таков, что север не требуется даже согласно мнению Шитат Мекабецет. И этим разрешается возражение Гемары: «Пусть он вернёт его на его место и освятит», поскольку, когда он возвращает комец, он освящён даже тогда, когда находится не на севере; для остальных хот север при их освящении не требуется. И разрешаем:

сказал рабби Йоханан: из этого следует, что сосуды служения освящают только

если он дал в них

с намерением

освятить; здесь же, поскольку возвращение в сосуд не было с намерением освятить, это не считается: «сделал комец и освятил».

И удивляемся:

а

если он дал в сосуд

с намерением

освятить —

освящают? Но ведь Реш Лакиш спросил у рабби Йоханана: могут ли сосуды служения освятить

жертвы

непригодные,

например, если чужой сделал комец и дал его в сосуд служения: освящает ли его сосуд служения и приводит ли его

изначально для принесения? И сказал ему

рабби Йоханан:

не освящают?

И разрешаем: когда рабби Йоханан сказал: «не освящают»,

не освящают

для того, чтобы стать пригодными и

быть принесёнными, —

это

но освящают

непригодные, когда их дают в сосуд,

чтобы стать непригодными,

так что уже нельзя вернуть их в сосуд и снова сделать комец.

Рав Амрам сказал: даже если ты скажешь, что сосуды служения освящают без намерения, причина, по которой он не освятился, когда его вернули в сосуд, из которого сделали комец,

такова:

например, он вернул его в биса

[сосуд служения, в котором смешивают ху]

наполненную до краёв,

так что возвращённый комец выступал над стенками сосуда и поэтому не освятился, поскольку для освящения необходимо, чтобы он находился в воздухе сосуда.

И удивляемся: если так, если речь идёт о сосуде, наполненном до краёв,

как же он вначале сделал комец?

Ведь необходимо делать комец из воздуха сосуда?

Но

таково объяснение:

например, он вернул его

комец

в биса, наполненную вровень,

не переполненную и не неполную; поэтому, когда он вначале сделал комец, он сделал его из сосуда.

И удивляемся:

и

ведь

поскольку вначале он сделал в ней комец, он сделал углубление

в тонкой муке, находившейся в сосуде,

а когда он возвращает

комец

внутрь сосуда,

в то же углубление,

он возвращает его,

и если так, сосуд должен его освятить?

И разрешаем: здесь речь идёт о случае, когда

при возвращении его

комца

он кладёт

его на стенку сосуда,

сбоку сосуда, рядом с углублением,

и

затем

он наклоняет его

сосуд,

и падает

комец сам собой

в углубление, так что это становится

возвращением в углубление

словно его вернула обезьяна,

ведь комец сам собой упал в углубление, а не он сам вернул его; а когда он сам вернул его, он находился за пределами стенок сосуда, поэтому сосуд его не освятил. :

Хазон Иш возразил на слова Гемары: когда он возвращает его, он кладёт его на стенку сосуда, и это становится подобным тому, как его вернула обезьяна. Из этого следует, что весь недостаток состоит в том, что, поскольку он падает сам собой, это не является служением принятия. Но на первый взгляд, даже если бы здесь было служение принятия, это всё равно было бы непригодно, ведь закон таков: если комец пролился из руки коэна на пол, он непригоден. И если так, здесь также, когда он кладёт его на стенки сосуда, принятие не состоялось, и это подобно тому, как если бы он находился на полу; затем, когда он падает в сосуд, это уже непригодный комец, поскольку до принятия он пролился. И даже если это не называется случаем, когда его вернула обезьяна, он непригоден. Хазон Иш ответил, что Гемара была вынуждена признать его непригодным как случай, когда его вернула обезьяна, поскольку со стороны того, что он пролился, он был бы пригоден для освящения с целью сделать непригодным: пролитие непригодного позволяет освятить для состояния непригодности. Поэтому относительно вопроса нашей сугии достаточно, что он освящает с целью сделать непригодным; поскольку он освящает с целью сделать непригодным, это считается: «сделал комец и освятил». Поэтому Гемара написала, что причина в том, что это становится подобным случаю, когда его вернула обезьяна; а поскольку это подобно случаю, когда его вернула обезьяна, здесь вообще нет служения принятия, и значит, это не считается: «сделал комец и освятил». Хазон Иш добавил, что согласно этому следует сказать, что последующее разрешение Гемары — что не освящают комец в сосуде, находящемся на земле, — означает, что здесь не будет даже освящения для состояния непригодности. Ведь в нашей сугии для закона «сделал комец и освятил» достаточно, чтобы он был освящён для состояния непригодности, как было объяснено. А Грид разрешил это на основании слов Гриха, который разъяснил мнение Рамбама: если он принял комец в количестве меньше необходимого размера, он не становится непригодным по причине пролития, поскольку, хотя служение принятия при этом не состоялось, это не является пролитым, так как нельзя сказать, что комец находится в другом месте. И здесь, в нашей сугии, когда он дал его на стенки сосуда, хотя служение принятия при этом не состоялось, нельзя считать, что комец находится в другом месте, поэтому здесь нет непригодности из-за пролития. Сказал рабби Ирмия рабби Зире: пусть установит он

то, что не стало непригодным, когда его вернули в сосуд,

например, если он вернул его в сосуд, находящийся на земле,

который не освящает?

И Гемара отвечает:

выведи отсюда: делают комец из сосуда, находящегося

на земле,

и таким же образом освящают комец в сосуде, находящемся на земле. : Относительно основных слов Гемары, что не освящают в сосуде, находящемся на земле, и также не делают комец из сосуда, находящегося на земле,

разъяснил Керен Ора следующее: поскольку сосуд предназначен для переноса и нахождение его на земле не является обычным способом его использования, поэтому это не помогает для освящения хи; только когда сосуд используют обычным для него способом, это помогает освятить посредством него. И Гриз возразил на это словами Гемары далее в сугии, которая доказала, что помогает освящение в сосуде, находящемся на земле, из стола, на котором освящали хлеб. Ведь для стола обычным способом использования является освящение, когда он прикреплён; и если вся причина, по которой прикреплённый сосуд не помогает, состоит в том, что это не обычный способ его использования, то из стола вообще нет доказательства. Следовательно, это не причина, по которой не освящают в сосуде, находящемся на земле. Сказал рабби Зира рабби Ирмии:

в твоём сомнении

ты коснулся

того, в чём сомневался наш товарищ,

поскольку Авими преподавал трактат «Менахот у

у

рав Хисде».

И удивляемся:

и Авими преподавал у рава Хисды? Ведь рав Хисда сказал: «хорошие колодки

— хорошие удары —

поглощал

— я получал

от Авими

в то время, когда учился у него Торе,

когда поднялся этот вопрос:

оценка имущества сирот, которое объявляют, чтобы продать его дороже; и в одной барайте разъясняется, что объявляют тридцать дней, а в другой барайте — что шестьдесят дней. И Авими разрешил это противоречие:

если объявляет непрерывно,

то есть объявляет все дни недели, объявляет

тридцать дней,

но если объявляет только

во второй и в пятый дни, объявляет

шестьдесят дней.

шестьдесят дней.

И рав Хисда хвалил это разрешение, а Авими побил его за это; из этого видно, что рав Хисда был его учеником?

И разрешаем:

у Авими трактат о хот был искоренён

[забыт]

им, и он пришёл перед равом Хисдой

как его ученик,

чтобы напомнить себе своё учение

[напомнить себе изученное им].

И удивляемся:

почему бы ему не послать за ним

к раву Хисде

и не прийти ему

то есть чтобы тот пришёл к нему?

И разрешаем:

он считал,

Авими,

что так дело будет успешнее

узнать своё учение, поскольку благодаря собственному труду он уверен, что преуспеет: «трудился и нашёл — верь».

И теперь Гемара возвращается к словам рава Зиры о сосуде, находящемся на земле, и Гемара приводит, что, когда Авими изучал трактат «Менахот» у рава Хисды,

встретил его рав Нахман и сказал ему

Авими:

как делают комец?

Перед ними находился сосуд на земле.

Сказал ему

Авими:

из этого сосуда

перед нами, если бы он был священным, можно было бы сделать комец.

Сказал ему

рав Нахман:

неужели делают комец из сосуда, находящегося на земле? Сказал ему

он: нет, но

коэн поднимает его

и тогда делает комец.

Ещё рав Нахман спросил Авими:

как освящают комец

[версия Цокерманна] после совершения комца?

Сказал ему

Авими:

он кладёт его

комец

в этот сосуд

находящийся на земле, и освящает его.

И рав Нахман удивился:

неужели освящают

комец

в сосуде, находящемся на земле? Сказал ему

Авими: нет, но

коэн поднимает его.

Сказал ему

рав Нахман:

если так, тебе понадобилось

для совершения комца

три коэна:

один — чтобы поднять сосуд, из которого делают комец; один — чтобы поднять сосуд, в который дают комец после совершения комца; и один — чтобы сделал комец. [И один коэн не может держать оба сосуда или держать сосуд и делать комец, поскольку служение левой рукой не совершается]. : Относительно того, что рав Нахман спросил Авими: «Как делают комец?» — и тот ответил ему: «Из этого сосуда», а Гемара разъяснила, что речь идёт о сосуде, находящемся на земле,

По поводу вопроса Рава Нахмана к Авими: «Как отделяют комец?» — и ответа: «Из этого сосуда», Гемара объясняет, что речь идёт о сосуде, стоящем на земле. Тосафот возразили: если так, что спросил у него рав Нахман и что нового сообщил ему Авими? Поскольку этот сосуд был прикреплён, наверняка разрешено делать из него комец. И Тосафот ответили, что вопрос рава Нахмана возник потому, что это был сосуд, не освящённый маслом помазания, а Авими сообщил ему новое: даже если он не был помазан, его служение освящает его; или что, хотя это деревянный сосуд, его служение освящает его. И возразил Керен Ора : если всё сомнение возникало из-за того, что это был сосуд, который не был освящён, или из-за того, что он был деревянным сосудом, то почему он снова спросил его: «Как освящают комец?» Ведь поскольку и в этом случае Гемара установила: «коэн поднимает его», что нового в этом законе? Нельзя сказать, что это был сосуд, который не был освящён, или деревянный сосуд, поскольку прежде он уже сообщил ему, что это пригодно; и тогда снова возникает возражение Тосафот: что нового сообщил ему Авими? А в новеллах рабби Арье Лейба написано разрешение: можно сказать, что весь закон «его служение освящает его» относится только к случаю, когда в самой работе существует закон, что она должна совершаться в сосуде. Однако там, где это не является законом самой работы, а существует закон, что место работы должно быть в сосуде, например при смешивании, где нет закона о работе в сосуде, а только место работы находится в сосуде, там нет закона, что его служение освящает его. Поэтому, хотя вначале Гемара установила, что при совершении комца существует закон, что его служение освящает его, всё же можно было сомневаться относительно освящения хи, где это не работа, а только закон, что освящение происходит в сосуде: есть сомнение, действует ли здесь правило «его служение освящает его». И Гемара установила, что и здесь существует закон «его служение освящает его». Поэтому возражение Керен Ора — будто это то же самое сомнение — не трудно: это новое сомнение, имеется ли при освящении хи закон «его служение освящает его». Сказал ему: пусть даже понадобится

совершение комца

тринадцати

коэнов,

как

жертве

тамид,

и что с того?

Возразил ему:

в Мишне далее, относительно пигула, разъяснено:

«Вот общее правило: всякий, кто делает комец, даёт в сосуд, несёт и воскуряет то, что обычно едят и так далее; однако “поднимающий”

сосуд

не упомянут»,

и из этого доказывается, что поднимать не требуется?

И разрешаем:

таннай перечислил порядок

служений

совершения комца,

принялся за перечисление,

но поднятие, которое не является важным служением [Раши, далее, лист 7б], таннай не перечислил. : Из слов Гемары видно, что поскольку не освящают в сосуде, находящемся на земле, то в этом случае возникает пигул.

Из слов Гемары следует, что поскольку сосуд, стоящий на земле, не освящает, то в данном случае возникает пигул. Керен Ора возразил: как здесь может быть пигул? Ведь это не служение, а для пигула необходимо, чтобы имело место одно из четырёх служений: совершение комца, принятие, несение или . Какое же служение имеется в поднятии? Керен Ора ответил, что поднятие для совершения комца является служением несения, поэтому здесь применим закон пигула. А Гриз ответил : всё возражение Гемары, что и поднимающий вызовет пигул, относится только к освящению комца: в этом случае поднятие является служением принятия, и здесь применим пигул. Однако относительно поднимающего для совершения комца Гемара не возразила, что он вызовет пигул, поскольку это не служение. Спросили у рава Шешета: каков закон — делать комец из сосуда, находящегося на земле?

Сказал ему: выйди и посмотри, что делают внутри

— в Святилище в Шабат при раскладывании хлеба предложения. Ведь в Мишне далее разъяснено:

«Четыре коэна входят: двое — с двумя рядами в руках»

— двумя рядами хлеба предложения, в каждом из которых было по шесть хлебов,

а двое — с двумя чашами

ладана, который они клали на каждый ряд, — чистого ладанa.

И четыре

коэна

идут перед ними: двое,

чтобы

взять два ряда

старого хлеба со стола,

и двое,

чтобы

взять две чаши

со стола,