Менахот 54a — Талмуд с русским переводом

Учили в барайте: не заквашивают

две хлеба и хлебы хамеца благодарственной жертвы

яблоками.

Поскольку яблоки плохо заквашивают тесто.

От имени рабби Ханины бен Гамлиэля сказали: заквашивают

яблоками.

Рав Кахана передавал это

мнение, согласно которому яблоками заквашивают,

со слов рабби Ханины бен Традьона

— от имени рабби Ханины бен Традьона [вместо рабби Ханины бен Гамлиэля].

И мы задали вопрос:

с чьим мнением согласуется то, что мы учили

в трактате «Трумот»:

яблоко

трумы,

которое раздавили и положили в тесто

обычного продукта,

и оно заквасило

тесто яблоком, —

вот это

тесто

запрещено

из-за трумы, поскольку трума не аннулируется в большинстве обычного продукта: закваска предназначена для придания вкуса, и ее воздействие не утрачивается?

С чьим мнением?

Разве

не скажем,

что эта Мишна —

рабби Ханины бен Гамлиэля, а не мудрецов,

которые сказали, что яблоки не заквашивают, поскольку плохо заквашивают?

И отвечаем:

даже если скажешь,

что эта Мишна —

мудрецов

мнение. Ведь

хотя полноценным хамецем оно не является

из-за заквашивания яблоком, всё же

слабым хамецем оно во всяком случае является,

и такого заквашивания достаточно, чтобы запретить тесто обычного продукта из-за запрета трумы, содержащейся в яблоке.

Сказал рабби Илай: нет

такой минхи,

которую было бы труднее всего брать для комцы, чем минху грешника,

поскольку она сухая, и взять из нее комцу в точном размере трудно: когда коэн счищает лишнюю муку сверху большим пальцем, а снизу — мизинцем, муки осыпается слишком много, и в результате в комце оказывается меньше необходимого количества.

Рав Ицхак бар Авдими сказал: минху грешника можно замесить с водой, и она пригодна

после замешивания с водой, поскольку Тора запретила добавлять в нее только масло, но не воду. Поэтому брать из нее комцу нетрудно.

И мы задали вопрос:

разве не скажем,

что все согласны: тесто можно замешивать с водой, ведь Тора запретила добавлять в него только масло? И

вот в чем они расходятся:

Один учитель,

рав Ицхак бар Авдими,

считает:

в том виде, в каком они находятся

сейчас,

определяют размер

комцы. Поэтому после замешивания теста с водой комцу легко взять.

А другой,

рабби Илай,

считает:

по тому количеству, каким они были

одной лишь мукой,

определяют размер,

и поэтому, если замесить тесто с небольшим количеством воды, оно станет густым и уменьшится в объеме, а если добавить много воды, оно станет жидким и увеличится в объеме, при комце не получится взять количество муки, равное комце, если не учитывать воду, смешанную с мукой. Поэтому брать комцу можно только тогда, когда в тесто вообще не добавляют воду; но в таком случае комцу брать трудно, поскольку тесто совершенно сухое.

И отвергаем это объяснение:

нет,

они не расходились по этому поводу. Но

все согласны

с тем, что

в том виде, в каком они находятся

сейчас,

определяют размер.

А расходились они в следующем:

Один учитель,

рав Ицхак бар Авдими,

считает,

что выражение

«сухая»

в отношении минхи грешника означает

«сухая от масла».

Но воду в нее добавлять можно. Поэтому брать из нее комцу легко — согласно нынешнему размеру комцы.

А другой,

рабби Илай,

считает: она должна быть сухой от всего,

то есть в нее нельзя добавлять даже воду, и поэтому брать из нее комцу трудно.

Мы учили там,

в трактате «Укцин»:

мясо теленка

в количестве меньше яйца, то есть меньше размера, при котором пища воспринимает нечистоту и может осквернять других нечистотой пищи,

которое разбухло,

поскольку мясо теленка обычно увеличивается в котле и достигло размера яйца, а также

мясо

животного

старого,

которому свойственно сморщиваться,

которое уменьшилось, —

определяют по тому количеству, каким они являются.

Амораим разошлись в толковании выражения «по тому количеству, каким они являются», приведенного в этой Мишне.

Рав, рабби Хия и рабби Йоханан сказали: определяют по тому количеству, каким они являются

сейчас.

То есть если теперь в мясе теленка имеется размер яйца, оно воспринимает нечистоту и оскверняет нечистотой пищи, несмотря на то, что размер яйца получился в результате разбухания. И так же мясо старого животного, которое имело размер яйца и сморщилось до меньшего размера, теперь не оскверняет, поскольку теперь в нем нет размера, необходимого для передачи нечистоты.

А

Шмуэль, рабби Шимон, сын рабби, и Реш Лакиш сказали: определяют по тому количеству, каким они были

до того, как разбухли или сморщились.

Следовательно, мясо теленка, в котором не было размера яйца и которое разбухло до размера яйца, не воспринимает нечистоту и не оскверняет. А мясо старого животного, сморщившееся с размера яйца, всё еще может воспринимать нечистоту и осквернять других.

Возразили

из следующей барайты:

мясо теленка, в котором не было необходимого размера

яйца,

разбухло и достигло необходимого размера

яйца, — оно

чисто в прошлом.

Если нечистота коснулась его до того, как оно разбухло, оно остается чистым.

А отныне нечисто,

то есть может воспринимать нечистоту и осквернять других, поскольку после разбухания оно имеет размер яйца. Это трудно для всех тех амораим, которые сказали: «определяют по тому количеству, каким они были», а не «по тому количеству, каким они являются сейчас»! И отвечаем: та нечистота — лишь

постановление мудрецов.

Согласно Торе, определяют по тому количеству, каким они были, а до разбухания в нем не было размера яйца.

И спрашиваем:

если так,

что вся его нечистота имеет силу лишь по постановлению мудрецов,

скажи в конце: и так же в отношении пигуля и ноторы,

если в начале, когда они стали ноторой и пигулем, в них не было размера ке-зайт, а затем они разбухли до размера ке-зайт, то их закон подобен закону разбухшего мяса теленка, приведенному в первой части Мишны. Гемара предположила, что речь идет об обязанности карет для того, кто съест разбухшие пигуль и нотору.

Если бы ты сказал,

что закон о разбухшем мясе теленка, приведенный в первой части, имеет силу

по закону Торы, тогда понятно, что имеются

также

пигуль и ноторa,

за употребление которых полагается карет по закону Торы.

Но если ты скажешь,

что закон о разбухшем мясе теленка имеет силу лишь

по постановлению мудрецов,

то трудно: разве бывает обязанность карет за

пигуль и нотору по постановлению мудрецов?!

И отвечаем: эта Мишна говорит не об употреблении пигуля и ноторы в пищу. Напротив,

скажи: и так же в отношении нечистоты пигуля и нечистоты ноторы.

Мудрецы постановили, что пигуль и ноторa, даже если они вовсе не стали нечистыми, оскверняют руки; и Мишна сообщает нам, что если кусок мяса, являющийся пигулем или ноторой, был меньше размера яйца, а затем разбух и достиг размера яйца, то отныне он оскверняет руки.

Мишна должна была сообщить это, поскольку

можно было бы подумать: поскольку нечистота пигуля и нечистота ноторы

— лишь

постановление мудрецов,

то

настолько

— первоначально необходимого размера не было, а затем продукт разбух до необходимого размера, —

мудрецы не установили постановление

о том, чтобы он осквернял руки, измеряя его по нынешнему размеру;

он сообщает нам

что даже при нечистоте, имеющей силу лишь по постановлению мудрецов, измеряют по тому количеству, каким продукт является сейчас.

Та шма

из того, что мы учили:

мясо

животного

старого, имевшее необходимый размер

яйца и ставшее нечистым,

сморщилось до размера меньше необходимого,

— оно

«нечисто в прошлом, а отныне чисто».

Отсюда следует, что измеряют по нынешнему размеру.

Сказал Раба: всякий раз, когда изначально в нем был

необходимый

размер, а теперь нет

необходимого

размера, его нет.

Очевидно, что измеряют по тому количеству, каким они являются.

А всякий раз, когда изначально в нем не было

необходимого

размера, а теперь он есть,

этот размер не считается существующим по закону Торы, поскольку разбухание, увеличившее его объем, произошло только из-за воды, которая в него вошла; лишь

по постановлению мудрецов

ему придали значение, как будто в нем имеется необходимый размер.