Кидушин 65b — Талмуд с русским переводом

Бейт-Шаммай считают:

если мы не видели, что он вступил с ней в связь, ей не нужен от него гет, поскольку

не ![](pamud.bmp "

точное положение страницы")

говорим: «Они — те же свидетели уединения, они — те же свидетели близости»,

то есть одних свидетелей уединения недостаточно.

А Бейт-Гиллель считают: мы говорим: «Они — те же свидетели уединения, они — те же свидетели близости»;

то есть, когда свидетели увидели, что она уединилась с ним, больше не требуется свидетельство о близости, поскольку она была его женой и он был с ней близок, так что предполагается, что он вступил с ней в связь.

И, конечно, согласны,

то есть поскольку таково основание мнения Бейт-Гиллель, становится понятным то, что мы учили в барайте: они согласны, если она развелась после обручения, поскольку в случае

развода после обручения мы не говорим: «

Они — те же свидетели уединения, они — те же свидетели близости»,

поскольку он не был с ней близок.

Сказал Рав Ицхак бар Шмуэль бар Марта от имени Рава:

Если мужчина совершил кидушин в присутствии одного свидетеля, не опасаются действительности его кидушина, даже если оба признают это,

поскольку одного свидетеля недостаточно для удостоверения кидушина.

Сказал Раба бар Рав Гуна: если мужчина совершил кидушин в присутствии одного свидетеля, великий суд

[великий суд; далее это объясняется]

говорит: не опасаются действительности его кидушина.

Раба бар Рав Гуна объяснил:

кто такой «

великий суд»

[то есть кто является великим судом]? Это

Рав

и его суд!

Некоторые передают иначе: Раба бар Рав Гуна сказал от имени Рава: если мужчина совершил кидушин в присутствии одного свидетеля, великий суд говорит: не опасаются действительности его кидушина,

а Рав объясняет:

кто такой великий суд?

Это

рабби

и его суд!

Возразил

[спросил]

Рав Ахадвой бар Ами,

против мнения тех, кто считает, что если мужчина совершил кидушин в присутствии одного свидетеля, не опасаются действительности его кидушина, приведя барайту, из которой следует, что женщина считается состоящей в кидушине даже тогда, когда оба этого не признают, поскольку одного свидетеля достаточно:

Ибо учили в барайте:

двое, пришедшие из-за моря, и женщина с ними, а также тюк с ними:

Один

из мужчин

говорит: «

Эта

женщина

моя жена

есть,

а этот

другой мужчина —

мой раб

есть,

и этот тюк — мой».

А этот

другой мужчина

говорит: «

Не так, но

она — моя жена,

а не его жена,

а этот

другой мужчина —

мой раб

есть,

и этот тюк — мой»?

А женщина говорит: «

Не согласно словам этого и не согласно словам того, но

эти

два мужчины —

оба мои рабы, а тюк — мой»;

что же им делать?

Поскольку неизвестно, свободна она или замужем и за кого именно она замужем,

ей нужен

от них

два гета,

по одному от каждого мужчины, чтобы разрешить ей выйти замуж за кого-либо; что же касается тюка, относительно которого неизвестно, кому он принадлежит, он должен лежать до прихода Элиягу.

И

после того как она получит гет от обоих, она

взыскивает

из

тюка свою כתубу,

поскольку в любом случае ей полагается получить из тюка сумму своей כתубы: если тюк принадлежит ей, всё ясно; а если он принадлежит одному из мужчин, то сам этот мужчина утверждал, что она его жена, и, выдав ей гет, стал обязан выплатить ей כתубу; поэтому она может взыскать свою כתубу из тюка. Рав Ахадвой доказывает из этой барайты, что один свидетель заслуживает доверия в вопросах кидушина, поскольку:

О каком случае

идёт речь в этой барайте!?

Если у этого есть

два

свидетеля, а у того есть

два

свидетеля

[если каждый из мужчин приводит двух свидетелей, свидетельствующих в его пользу], то такое толкование невозможно, поскольку

может ли она сказать

женщина: «

Эти двое — мои рабы, а тюк — мой!?»

Разве может она одним лишь своим утверждением включить себя в число претендующих на тюк? Ведь спор касается только двух мужчин, каждый из которых приводит свидетелей в свою пользу.

Иначе, разве не

должна барайта иметь в виду

случай,

когда каждый из мужчин привёл

одного свидетеля,

свидетельствующего в его пользу!? Из барайты следует, что ей нужен гет на основании свидетельства свидетеля; значит, один свидетель заслуживает доверия, свидетельствуя о кидушине!?

И отвечаем:

Разве ты так думаешь — разве можно толковать барайту так, как ты её истолковал!?

[когда один противоречит своему товарищу]

Ведь даже если допустить, что, согласно твоим словам, один свидетель заслуживает доверия в вопросах кидушина, всё же

если одному свидетелю противоречат

[когда один противоречит другому]

кто из них заслуживает доверия? Разве они вообще могут своим свидетельством создать сомнение относительно необходимости гета!? Ведь даже если один свидетель сам по себе заслуживает доверия, если другой ему противоречит, его свидетельство ничего не значит!?

Именно

таково объяснение барайты: барайта всё время рассматривает случай, когда ни один из них не приводит свидетельства, достаточного для того, чтобы считать её обручённой с ним, и

относительно разрешения выйти замуж — никто не спорит, что она разрешена

[и для того, чтобы ей было разрешено выйти замуж, ей вообще не требуется гет], то есть сказанное в Мишне: «ей нужны два гета», — нужно не для того, чтобы разрешить её для вступления в брак, поскольку и без того она разрешена: ведь их утверждения не имеют достаточной достоверности, чтобы считать её замужней женщиной —

А здесь

в барайте, где сказано: «ей нужны два гета»,

сказано следующее:

ей нужны два гета, чтобы взыскать свою из связки имущества,

то есть если оба мужчины дадут ей гет, тогда она сможет взыскать свою из связки имущества, поскольку без гета она не может обратиться к этой связке на основании : не предназначена для взыскания до тех пор, пока муж не умрёт или не разведётся с ней.

А если скажешь: в таком случае что нового сообщает нам барайта?!

Отвечу тебе:

это мнение рабби Меира, который говорит: движимое имущество служит обеспечением ,

и поэтому у неё есть право взыскать долг из связки имущества, являющейся движимым имуществом; в этом и состоит новизна барайты.

Однако, согласно мнению мудрецов, она не взыскивает из движимого имущества даже тогда, когда оно всё ещё находится во владении мужа и он его не продал; отличается от прочих долгов: пока заёмщик не продал движимое имущество, кредитор взыскивает из него, даже «из плаща, который на нём»; поэтому невозможно объяснить барайту согласно мнению мудрецов: по их мнению, она не взыскивает из связки, несмотря на то что связка находится во владении мужа; см. слова первых комментаторов, доказавших это на основании этой сугии и подробно разобравших данный вопрос. Здесь Гемара возвращается к вопросу об обручении в присутствии одного свидетеля и спрашивает:

каков же вывод

[каков закон в этом случае]?

Рав Кахана сказал: не опасаются, что его кидушин имеют силу.

Рав Папа сказал: опасаются, что его кидушин имеют силу.

Формулировка Гемары и формулировка Раши здесь неясны; не объяснено, состоит ли их спор в случае, когда оба признают факт, и они спорят о том, достаточно ли одного свидетеля для удостоверения кидушин, или же их спор относится к случаю, когда оба не признают факт, и они спорят о том, достоверен ли один свидетель для свидетельства о кидушин. Из слов многих поздних комментаторов видно, что они без сомнений считают: спор ведётся в случае, когда оба признают факт. См. «Пней Йеhошуа», комментарий со слов «Каков же вывод», где написано, что, на первый взгляд, спор ведётся именно в случае, когда оба признают факт, однако там же высказано предположение и о другом объяснении; см. там. Но см. Ран в трактате Ктубот [10а по листам Рифа], комментарий со слов «Оба», по поводу случая: «Один свидетель говорит: “она обручена”, а другой свидетель говорит: “она не обручена”», — когда свидетель не признаётся достоверным. Ран задаёт вопрос: из этого следует, что свидетель не признаётся достоверным потому, что другой свидетель ему противоречит, а без этого он был бы достоверен: «Но почему? Ведь один свидетель в вопросах кидушин ничего собой не представляет, как сказано в главе “Тот, кто говорит” трактата Кидушин: “в вопросах, связанных с запретом супружеских отношений, не бывает менее двух свидетелей”. И если причина именно в этом, то выходит, что даже если он скажет: “она обручилась при мне и при другом свидетеле”, это ничего собой не представляет»?! Рамбан ответил: Рав Папа следует своему мнению, поскольку там он сказал: тот, кто обручает женщину в присутствии одного свидетеля, должен опасаться, что кидушин имеют силу; следовательно, если бы не другой свидетель, который ему противоречит, и прочее. А необходимость в опровержении второго свидетеля существует только тогда, когда эта женщина ему не противоречит, а молчит или говорит: «Я не знаю», и прочее. Но когда она ему противоречит, один свидетель ничего не значит при опровержении, даже если опровергает сторона, непосредственно заинтересованная в деле, как это явно доказано там. Следовательно, очевидно, что он объясняет слова Рава Папы как относящиеся к достоверности одного свидетеля, тогда как с точки зрения удостоверения кидушин здесь нет недостатка.

Сказал

удивлённо

ему Рав Аши, Раву Кахане:

Каково твоё основание

[какова причина, по которой ты говоришь: тот, кто обручает женщину в присутствии одного свидетеля, не должен опасаться, что его кидушин имеют силу] — потому что ты

выводишь посредством гзера шава

«слово — слово»

из

денежных дел,

как сказано о денежных делах: «по устам двух свидетелей устанавливается дело», и сказано относительно женщины: «если он найдёт в ней что-либо постыдное»?

а. Выше уже было объяснено в примечании, что, по простому пониманию, они спорят в случае, когда «оба признают факт»; согласно этому получается, что все согласны: один свидетель не обладает достоверностью для свидетельства о кидушин, и все согласны: для кидушин необходимо свидетельство, удостоверяющее их совершение. Они спорят только о том, достаточно ли одного свидетеля для удостоверения, хотя сам он не обладает достоверностью, поскольку мы находим, что один свидетель достоверен для принесения клятвы. В таком случае требуется объяснение: ведь очевидно, что их спор не может зависеть от этой гзера шава, поскольку здесь мы не узнаём, следует ли уподобить удостоверение двум свидетелям в денежных делах или одному свидетелю в вопросе денежной клятвы. Что же тогда означает вопрос: «Каково твоё основание — ты выводишь “слово — слово” из денежных дел»? Ведь Рав Кахана и Рав Папа спорят не об этом?! См. об этом «Шаарей Йошер», раздел 7, глава 2, комментарий со слов «И согласно этому мнению», а также комментарий со слов «А то, что он возражает»; там этот вопрос подробно разобран. Если же объяснить, что спор Рава Каханы и Рава Папы имеет место даже тогда, когда оба не признают факт [как выше приведено из слов Рана], и что они спорят о достоверности, причём, по мнению Рава Папы, даже один свидетель обладает достоверностью в вопросах, связанных с запретом супружеских отношений, тогда Гемара, на первый взгляд, объясняется просто: действительно, они спорят по существу этой гзера шава. Однако из слов Раш и выше, на странице а, в комментарии со слов «Что это», не видно, что он объясняет так; там он пишет о сомнении Гемары в случае «когда оба признают факт: что это»: «Что это? Барайта говорит: [тот, кто обручает женщину в присутствии одного свидетеля,] не должен опасаться — потому ли, что он ненадёжен, тогда как они признали его достоверным? Или, возможно, потому, что кидушин не имеют силы без свидетелей [и поэтому даже если оба признают факт и кидушин совершены в присутствии одного свидетеля, это не кидушин], и он выводит “слово — слово” из денежных дел и так далее». Это относится к сугии Гемары здесь; и из этого следует из его слов, что вывод «слово — слово из денежных дел» является источником утверждения, что кидушин имеют силу только при удостоверении двумя свидетелями, а не согласно мнению того, кто считает, что кидушин имеют силу даже в присутствии одного свидетеля; это противоречит объяснению, приведённому выше. б. В «Шаарей Йошер» в разделе 7, главе 2, на основании слов Гемары здесь доказано, что следует отвергнуть мнения, согласно которым даже тот, кто считает, что в случае кидушин в присутствии одного свидетеля следует опасаться, что кидушин имеют силу, понимает это лишь как раввинский запрет. Ведь из слов, сказанных ему: «Каково твоё основание — почему ты не опасаешься, что кидушин имеют силу? Ты выводишь “слово — слово” из денежных дел», следует, что тот, кто считает, что кидушин имеют силу, спорит с ним по закону Торы. Иначе в этой гзера шава не было бы спора: тот, кто с ним спорит, лишь считал бы необходимым соблюдать строгость по раввинскому постановлению. В таком случае и мы скажем:

если там

— в денежных делах —

признание стороны считается подобным признанию ста свидетелей, то и здесь

— в вопросах кидушин — скажем:

признание стороны считается подобным признанию ста свидетелей,

и его признание сделает его достоверным относительно кидушин?!

Сказал

ответил

ему

Рав Аши, Раву Кахане:

там,

в денежных делах,

он не обязывает

— своим признанием сторона не обязывает

других

[других людей], поскольку от его признания терпит ущерб только он сам, — но

здесь,

в вопросах кидушин,

он обязывает других,

поскольку признание стороны в кидушин обязывает также других людей, которые терпят ущерб из-за его признания: её родственницы становятся запрещёнными ему, а его родственники — ей.

а. Объяснено на основании метода Раш и; однако Рашб а возразил ему: если так, то в случае гер и герет следует сказать, что признание стороны считается подобным признанию ста свидетелей?! Поэтому он написал, что правильнее объяснить: он обязывает других, поскольку она становится запрещённой всему миру; ведь не бывает человека, признающего, что она обручена, который тем самым не обязывал бы других. Так же объяснил Рах: «Иногда другой приходит и обручает её, и выясняется, что своим признанием она обязывает других» ; см. также там у Рашба подробное объяснение ответа Гемары. б. Хазон Иш [приведён в новом сборнике] написал: приобретение не устанавливается до тех пор, пока дело не сможет быть выяснено перед всем миром и пока это не будет возможно осуществить. Но если он совершит гет и кидушин наедине с самим собой, то, даже если приобретение вступит в силу, это всё равно ничего не даст, поскольку мы им не поверим, а свободную женщину будем считать свободной и так далее. Следовательно, началом Торы в отношении гитов и кидушин являются такие гитин и кидушин, которые могут быть выяснены перед всем миром и на основании которых мы сможем вынести решение. А в денежных делах, где мы говорим: «Свидетели созданы только против лжецов», это объясняется тем, что суть денежных дел находится между дающим и получающим; тогда как суть гитов и кидушин — запрет для всего мира и разрешение для всего мира, и именно это означает: “он обязывает других”, [то есть это объясняется в духе Рашба]. в. Тосафот в трактате Гитин на странице 2а ясно объясняют [как поняли их поздние комментаторы; см. «Кехилот Яаков» там], что для гета нужны свидетели, удостоверяющие его совершение. То, что признание стороны не заменяет таких свидетелей [по пути, предложенному «Кцот hа-Хошеном»], объясняется тем, что и при разводе он обязывает других: ведь она становится запрещённой коэну. г. Из слов Тосафот следует, что упомянутое здесь «признание стороны» не означает «человек делает самого себя куском запретного» [см. «Эйлат hа-Шахар», где этот вопрос разобран], а означает, что муж считается стороной, непосредственно участвующей в самом разводе, и к нему применяется «признание стороны считается подобным признанию ста свидетелей» ; поэтому, конечно, и в случае кидушин нам не требуется «человек делает самого себя куском запретного»: они считаются сторонами, непосредственно участвующими в самом кидушин, и обладают достоверностью в этом вопросе [по-видимому, стороной, непосредственно участвующей в деле, является женщина]. Однако в «Шита, автор которой неизвестен» объясняется иначе: обсуждение велось на основании «человек делает самого себя куском запретного», поскольку они становятся запрещёнными родственникам друг друга; см. его слова. Случилось с

Мар Зутрой и Равом Адой-старшим, сыновьями Рава Мари бар Исура,

что они

разделили своё имущество друг с другом и пришли к Раву Аши,

и

сказали ему

[случилось, что Мар Зутра и Рав Ада-старший, сыновья Рава Мари бар Исура, разделили между собой наследственное имущество и пришли спросить совета у Рава Аши]:

Не означает ли сказанное в Торе:

«по устам двух свидетелей»

что

сказал Всевышний: если они захотят отступить от своих слов, они не смогут отступить, и

в таком случае

мы не отступим,

что сказанное Торой о денежных делах: «по устам двух свидетелей устанавливается дело», — то есть дело устанавливается только в присутствии двух свидетелей, означает не то, что денежные дела требуют свидетелей, удостоверяющих совершение действия, а то, что если свидетелей не будет, один из них может передумать, и не останется никого, кто мог бы засвидетельствовать факт; но нам свидетели не нужны, поскольку мы не опасаемся, что один из нас отступит от своих слов?

Или, возможно: дело устанавливается только посредством свидетелей

[никакое действие в денежных делах не устанавливается иначе, чем в присутствии двух свидетелей, удостоверяющих его совершение], и потому и наше разделение не имеет силы без двух свидетелей?

Сказал им

Рав Аши:

свидетели созданы только против лжецов

[буква «шин» произносится с открытым гласным, а «куф» — с камацем]; свидетели нужны только против лжецов, и ваше разделение имеет силу даже без двух свидетелей, удостоверяющих его совершение.

Аб сказал: если один свидетель сказал

человеку:

«Ты ел хелев»,

неумышленно, и поэтому обязан принести очистительную жертву,

а тот

— кто это услышал —

молчит,

и тот принёс жертву на основании его слов, значит, свидетель

достоверен,

и жертва действительна, поскольку его молчание подобно признанию, Так объясняется у Раши в продолжении этой сугии: именно поэтому его молчание имеет значение во всех изречениях Абая здесь. В примечаниях к следующей странице, в конце изречений Абая, будет объяснено, основана ли достоверность на молчании или здесь действует сочетание свидетельства и молчания; там же будет приведён и другой подход к этому вопросу. Там также будет объяснено, почему, согласно Раши, нам необходимо его молчание, если установлено, что «один свидетель достоверен в вопросах запрета», и почему нельзя положиться просто на свидетельство этого свидетеля.

И таннай также учит этому,

то есть таннай, составивший Мишну в трактате Критот [11б], подтверждает мои слова: ведь там мы учили:

один свидетель сказал ему: «

Ты ел хелев»,

а тот сказал: «

Я не ел», —

он свободен

от жертвы.

И отсюда следует:

только потому, что он сказал: «

не

ел», он свободен —

но если он промолчал,

то есть не опроверг его,

свидетель достоверен.

И

ещё

сказал Абай: один свидетель сказал ему: «

Твои чистые продукты осквернились», —

а тот молчит — свидетель достоверен,

поскольку молчание владельца подобно признанию.

И таннай также учит этому: один свидетель говорит: «

Они осквернились»,

а тот говорит: «

Они не осквернились», —

он свободен.

Такова версия в наших книгах; она была исправлена по Махаршалу, как пишет Махарша от его имени, и см. там, где он выражает удивление по поводу этой версии

; в старых рукописях, как пишет Махарша, текст звучит так: «Один свидетель говорит: “Она осквернилась”, а он говорит: “Я не осквернился”, — он свободен», — то есть свободен от жертвы за вход в Храм, куда он вошёл в состоянии ритуальной нечистоты ; см. сказанное Махарш ей в объяснение этой версии. Итак, следует:

только потому, что он сказал: «

нет»,

но если он промолчал

[не ответил]

достоверен.

И

ещё

сказал Абай: один свидетель сказал ему: