Кидушин 47b — Талмуд с русским переводом

Даже

заём ![](pamud.bmp "

точное расположение на странице")

подобен вкладу,

так что она считается обручённой только в том случае, если из переданных ей денег всё ещё имеется в наличии сумма стоимостью в пруту.

Но тогда возникает возражение против Рава: ведь

только до этого места разошлись во мнениях

первый таннай и рабби Меир,

один из них —

первый таннай —

считает: даже если от займа не осталось суммы стоимостью в пруту,

она считается обручённой,

а другой —

рабби Меир —

считает:

если

от него осталась сумма стоимостью в пруту — да, а если не осталась сумма стоимостью в пруту — нет.

Но все согласны,

что и первый таннай, и рабби Меир

считают: тот, кто обручает посредством займа,

когда деньги ещё находятся в наличии,

обручает;

и тогда возникает возражение против Рава?!

Сказал

:

Рава ответил: «И ты считаешь, что эта барайта исправна

?

Ведь она испорчена»

(неужели ты полагаешь, что эта барайта изложена правильно? Ведь из неё самой очевидно, что она испорчена.) Поэтому необходимо истолковать её иначе, чем она была изложена в бейт-мидраше, и тогда возражение против Рава отпадает.

Что же касается этого вклада,

о котором мы учили в барайте: если от него не осталось суммы стоимостью в пруту, женщина не обручена даже по мнению первого танная, —

о каком случае идёт речь?

Если

приняла

приняла

женщина

на себя ответственность

за кражу или утрату вклада, то

это и есть заём,

то есть деньги не находятся в наличии: она обязана их возместить. Но поскольку первый таннай считает, что посредством займа женщина обручается даже тогда, когда деньги займа уже не находятся в наличии, почему же она не обручается посредством вклада, если от него не осталось суммы стоимостью в пруту?!

А

если барайта говорит о вкладе,

когда женщина

не

приняла

приняла

на себя

ответственность,

то поэтому, по всеобщему мнению, она не обручается, если от вклада не осталось суммы стоимостью в пруту. Но тогда возникает возражение:

если так:

вместо того чтобы учить в конце слов первого танная: «

А посредством займа, даже если от него не осталось суммы стоимостью в пруту, она обручена»,

следовало бы разделить и изложить это различие применительно к самому вкладу

[то есть установить различие в законе о вкладе]

:

«В каких случаях это сказано —

что женщина не обручена, если от вклада не осталось суммы стоимостью в пруту? Например,

если она не приняла на себя ответственность; если же приняла на себя

ответственность, то даже если от него не осталось суммы стоимостью в пруту,

вот она

обручена?! Ведь закон в этом случае такой же, как закон о займе».

Ведь этот закон подобен закону займа.

Однако

необходимо заключить, что эта барайта испорчена, и

исправь её так

[то есть истолкуй её следующим образом]: «

Если мужчина сказал женщине: “Обручаешься мне посредством вклада, который находится у тебя”, а она пошла и обнаружила, что он украден или пропал», и она приняла на себя ответственность за это: «Если от него осталась сумма стоимостью в пруту — она обручена, а если нет — не обручена», поскольку это заём, а тот, кто обручает посредством займа, не находящегося в наличии, по всеобщему мнению, не обручает.

А посредством займа

в прямом смысле,

даже если от него осталась сумма стоимостью в пруту,

она не обручена,

поскольку «заём предназначен для расходования».

Рабби Шимон бен Элазар сказал от имени рабби Меира: “Заём подобен вкладу”,

так что если переданные ей деньги были украдены или пропали, но от них осталась сумма стоимостью в пруту, она считается обручённой; ниже будет разъяснено, каков его аргумент.

И разъясняем:

в чём состоит их спор — первого танная и рабби Меира?

таннай первого мнения и рабби Меир?

Сказал Раба: “Я застал мудрецов в бейт-мидраше

[я нашёл мудрецов в бейт-мидраше],

которые сидели и говорили

[сидели и говорили], разъясняя их спор:

Все согласны, что заём предназначен для расходования, и если заёмщик уже начал расходовать деньги, то по всеобщему мнению женщина не была бы ими обручена, поскольку этим использованием он приобрёл их; однако барайта говорит о случае, когда он ещё вообще не начал расходовать деньги, а лишь часть их была украдена или пропала; именно об этом они и спорят, и основа их спора такова:

В

законе о

займе,

который заёмщик ещё вообще не начал расходовать, — находится ли он ещё

во власти владельца в отношении возврата

[то есть может ли заимодавец отозвать заём],

и тем же образом

находится ли он во власти заимодавца

в отношении случайной гибели

[если с деньгами произойдёт несчастье, заёмщик не обязан возвращать заём], — именно в этом они

расходятся:

Один из них —

первый таннай —

считает: заём,

сразу после того, как заёмщик получил его, даже если он ещё ничего не истратил, уже

находится во власти заёмщика,

и владельцы не могут его отозвать.

И в отношении случайной гибели действует тот же закон:

заимодавец за неё не отвечает, а заёмщик возвращает заём. Поэтому женщина не обручена, даже если заёмщик ещё не начал расходовать деньги: ведь деньги уже принадлежат ей.

А другой,

рабби Меир,

считает: заём,

пока заёмщик не начал расходовать его,

находится во власти владельца

[заимодавца]

и в отношении случайной гибели,

то есть они находятся во власти заимодавца, а заёмщик не обязан возвращать заём. И поскольку они всё ещё принадлежат заимодавцу, женщина обручена, если после кражи от вклада осталась сумма стоимостью в пруту.

Раба продолжает:

“И я сказал им

[сказал мудрецам бейт-мидраша], которые так разъясняли их спор]: я также в основном согласен с вашим толкованием, однако не согласен с вами в одной детали, а именно:

в

отношении

случайной гибели все согласны —

и первый таннай, и рабби Меир —

не расходятся во мнениях, ибо

даже если заёмщик ещё не начал расходовать деньги займа, они

находятся во власти заёмщика

и

считаются

его собственностью, поэтому он обязан их вернуть».

А

почему?

Потому что

заём не хуже, чем

заимствование:

ведь при заимствовании, которое возвращается в том же виде,

[возвращается в натуре],

заимствующий

обязан

нести ответственность за случайную гибель

с того момента, как получил вещь, даже если ещё не начал ею пользоваться;

тем более заём,

что заёмщик обязан нести ответственность за случайную гибель с момента получения денег, даже если ещё не начал ими пользоваться!

Однако здесь речь идёт только о том, находится ли заём во власти владельца в отношении возврата, и именно в этом

есть

между ними различие: первый таннай считает, что владелец не может отозвать деньги даже до того, как заёмщик начал ими пользоваться; следовательно, они принадлежат заёмщику, и женщина не обручается ими.

Рабби Меир же считает: пока заёмщик не начал пользоваться деньгами, заимодавец может отозвать их; следовательно, они принадлежат ему, и он может обручить женщину этими деньгами».

И возражают против разъяснённого — что таннаи в барайте расходятся во мнениях относительно того, приобретает ли заёмщик деньги займа хотя бы в отношении возможности возврата, пока ещё не начал ими пользоваться:

Но тогда, согласно разъяснённому,

вот что сказал Рав Гуна: “Тот, кто взял у товарища топор,

если уже

расколол им дерево, приобрёл его

поскольку начал им пользоваться и после этого владельцы уже не могут его отозвать; если же ещё

не расколол им дерево, то не приобрёл его

и владельцы могут его отозвать» —

не рубил им, то не приобрёл его,

и владельцы могут возвратить его —

Не следует ли сказать, что своё положение он высказал согласно мнению таннаев

[следует ли сказать, что его слова основаны на споре таннаев, содержащемся в барайте]?!

Неужели слова Рава Гуны следует понимать как высказанные согласно одному из мнений таннаев

[то есть как зависящие от разногласия таннаев, приведённого в барайте]?!

И отвечают:

таннаи разошлись во мнениях только до этого места

в приведённой барайте:

но лишь относительно займа, который не возвращается в натуре

[который не должен быть возвращён теми же деньгами],

а в отношении заимствования, которое возвращается в натуре

[которое должно быть возвращено той же вещью],

все согласны: если расколол им дерево — да

[то есть приобрёл топор для своего заимствования],

а если не расколол им дерево — не приобрёл его.

Здесь Гемара возвращается к словам Рава, который сказал: тот, кто обручает посредством займа, не обручает, даже если деньги находятся в наличии, и тем более если деньги уже не находятся в наличии, — и спрашивает:

неужели

слова Рава следует понимать

согласно одному из мнений таннаев

[то есть как зависящие от следующего разногласия таннаев]:

Ибо учили в барайте: если мужчина сказал женщине: «

Обручаешься мне посредством долговой расписки», —

и далее это разъясняется:

или если у него был долг перед другими и он предоставил ей право взыскания

с

них

[то есть другие были должны ему деньги, и он передал женщине право требования по этому долгу], то есть передал женщине свой долг:

Рабби Меир говорит: она обручена.

А мудрецы говорят: она не обручена.

Но этот

данный

долговой документ, посредством которого он её обручил,

который он дал ей,

о каком случае идёт речь?

Если, скажем, это долговая расписка других, то есть другие были должны ему по расписке, и этот долг он передал женщине в качестве кидушина, то

это и есть долг перед другими

— почему в барайте приведены два закона, являющиеся одним и тем же?!

Но разве не

необходимо заключить, что он обручил её

посредством

её собственной долговой расписки

[по которой она сама была должна ему деньги],

и,

если так,

в отношении того, кто обручает посредством займа —

который не находится в наличии —

они расходятся во мнениях, и получается, что слова Рава зависят от разногласия таннаев!

И отвергают это:

на самом деле то, что мы учили в барайте: «Обручаешься мне посредством долговой расписки», —

означает

долговую расписку других —

А если тебе трудно: «Это и есть долг перед другими», относительно которого таннаи уже разошлись во мнениях в барайте, — это не представляет трудности,

ведь

здесь,

в этой

барайте,

они

расходятся во мнениях относительно долга, подтверждённого распиской, и долга, существующего лишь на словах, то есть здесь приведены два отдельных разногласия: одно — относительно долга перед другими, подтверждённого долговой распиской, а второе — относительно долга перед другими, существующего лишь на словах; и причина одного не такова, как причина другого.

Сначала Гемара разъясняет их спор относительно долга, подтверждённого распиской, рассматривая несколько возможностей, а затем разъясняет их спор относительно долга, существующего лишь на словах.

В случае долга, подтверждённого распиской,

который он имеет с других,

—

в чём состоит их спор?

Гемара разъясняет это четырьмя способами:

а. Например, он передал ей находящуюся у него долговую расписку, но не составил документа о продаже ей этого долга; и

они расходятся во мнениях так же, как рабби и мудрецы, ибо учили в барайте:

«Долговые расписки приобретаются посредством передачи,

то есть долг, который человек имеет с другого по расписке, можно передать покупателю посредством передачи ему долговой расписки, —

слова рабби».

И мудрецы говорят: как в случае, когда он написал

документ о продаже долга [и передал его ему],

но не передал

сам долговой документ покупателю, так

и в случае, когда передал

долговой документ покупателю,

но не написал

документ о продаже долга и не передал его ему,

покупатель не приобрёл

долг

до тех пор, пока кредитор не напишет

ему документ о продаже и не передаст его ему

и не передаст

ему также долговой документ.

В споре между Рабби и мудрецами таннаи разошлись во мнении относительно долгового обязательства, оформленного документом, которое человек имеет с других и передал женщине, чтобы посредством этого совершить кидушин:

Один —

Рабби Меир

придерживается мнения Рабби: поскольку одной передачи достаточно, чтобы она приобрела долг, она освящена.

поскольку одной передачей она приобрела долг, и поэтому она освящена.

А другой —

мудрецы

не придерживается мнения Рабби: поскольку он не написал ей документ о продаже, она не освящена.

и поскольку он не написал ей документ о продаже, она не освящена.

б.

Или, если хочешь, скажи иначе:

в объяснении их спора относительно долгового обязательства, оформленного документом:

По общему мнению —

и Рабби Меира, и мудрецы —

не придерживаются мнения Рабби:

одной передачи недостаточно, чтобы долг был приобретён.

Здесь

же в барайте говорится о случае, когда он также написал ей документ о продаже, в котором было написано только: «Приобрети себе этот долговой документ», и

согласно мнению Рава Папы —

считавшего, что такой формулировки недостаточно, —

они расходятся во мнении:

Ибо Рав Папа сказал:

Если кто-либо продаёт долговой документ своему товарищу

[продаёт своему товарищу долговое обязательство],

он должен написать ему

в документе о продаже:

«Приобрети себе его и все права, обеспечивающие его»

[приобрети себе долговой документ и все права, обеспечивающие его].

Один —

мудрецы

придерживается мнения Рава Папы;

поэтому она не освящена, поскольку формулировки документа, который он написал ей, недостаточно: она не приобрела долг, зафиксированный в документе, и потому она не освящена.

А другой —

Рабби Меир

не придерживается мнения Рава Папы:

для приобретения долгового документа достаточно формулировки, которую он написал в документе о продаже, вместе с передачей самого долгового документа.

в.

Или, если хочешь, скажи иначе:

чтобы объяснить спор таннаев относительно долгового обязательства, оформленного документом:

По общему мнению, они придерживаются мнения Рава Папы, и здесь

речь идёт о случае, когда он написал надлежащую формулировку и женщина действительно приобрела долг, зафиксированный в документе, но

согласно мнению Шмуэля —

который считал, что, несмотря ни на это, она не освящена, —

они расходятся во мнении! Ибо Шмуэль сказал: