Ктубот 84b — Талмуд с русским переводом

И

спрашиваем: неужели, по мнению

Рабби Акивы, захват вообще не имеет силы?

Но ведь мы учили выше (лист пэт — бет) относительно шомерет явам: если она опередила и захватила движимое имущество, она приобрела его, хотя движимое имущество не является залогом для ктубы. Следовательно, захват имеет силу. И неправдоподобно сказать, что приведённая выше Мишна сформулировала свои слова не по мнению Рабби Акивы. :

Так Тосафот объяснили вопрос Гемары. Однако Раши написал: «И Рабби Акива считает, что захват вообще не имеет силы. Это вопросительная формулировка». Первые мудрецы уточнили: согласно Раши, вопрос основан не на приведённой выше Мишне; напротив, Рав Нахман получил от своего учителя, что следует различать между захватом при жизни и захватом после смерти. Основание Раши — как написали Тосафот выше (пэт-бет, первый лист, со слов «и оторванные»), что следует различать между той Мишной и нашей Мишной: там она захватила имущество лишь для установления залога, и поэтому можно сказать, что её захват имеет силу; в отличие от нашей Мишны, где захватили, чтобы взыскать долг, и в этом случае Рабби Акива считает, что их захват не имеет силы. И отвечаем:

сказал Рава от имени Рава Нахмана —

и это когда он захватил при жизни.

То есть то, что захват имеет силу, относится именно к случаю, когда она захватила имущество при жизни мужа, и тогда она не считается взыскивающей с имущества сирот, для чего она должна была бы принести клятву; поэтому Рабби Акива признаёт, что её захват имеет силу, поскольку здесь нет клятвы. : Однако у шомерет явам её захват имеет силу даже если она захватит имущество после смерти мужа, но при жизни явама, поскольку явам занимает место своего брата; и поскольку фактически она ещё не взыскивает свою ктубу до смерти явама, клятва не относится к этому случаю — до тех пор, пока она фактически не придёт взыскивать её во время смерти явама. Таково мнение Рабейну Тама. Но из слов Раши выше (лист пэт-бет) следует, что и шомерет явам должна захватить имущество именно при жизни мужа, и мы не говорим: «явам стоит на месте своего брата». И видится, что Раши придерживался мнения Иерусалимского Талмуда, упомянутого выше в примечании 46: даже если фактически клятвы нет, всё же, поскольку вдове ещё предстоит взыскание, её захват не имеет силы, поскольку сироты уже приобрели имущество. И Рабби Ицхак возразил Рабейну Тама: ведь ясно в начале главы «Вдова» (96а), что в отношении ктубы захват при жизни не имеет силы, поскольку ктуба не предназначена для взыскания при жизни; если так, каким образом вдова взыскивает свою ктубу при жизни мужа? Поэтому Рабби Ицхак объяснил, что захват при жизни не имеет силы в отношении ктубы, а имеет силу только в отношении кредитора. Однако Рабейну Хананэль и другие первые мудрецы не постановили согласно словам Гемары ниже; они придерживаются мнения Рабейну Тама, и захват ктубы при жизни имеет силу.

Но в нашей Мишне, которая говорит о случае, когда захватили после смерти, Рабби Акива считает, что их захват не имеет силы, поскольку все нуждаются в клятве, а наследники не нуждаются в клятве.

И Гемара возвращается к объяснению слов Рабби Тарфона: если он оставил сорванные плоды, тот, кто первым завладеет ими, приобрёл их.

И разбираем это:

А по мнению Рабби Тарфона, где они находились?

Где находились эти плоды в момент его смерти, так что наследники не приобрели их, а Рабби Тарфон сказал, что тот, кто первым завладеет ими, приобретает их? :

Прямой смысл вопроса Гемары — только о последней части: «Если отец оставил им сорванные плоды, тот, кто первым завладеет ими, приобрёл их». Но относительно первой части, где он оставил ссуду или вклад, Гемаре, по-видимому, очевидно, что наследники ещё не приобрели их. Гра отметил в «Сборнике уроков»: согласно тому, что написал Рашбам (Бава Батра, лист пэй-хей), что двор хранителя принадлежит тому, кто передал ему вещь на хранение, если так, то и в случае, когда отец оставил им вклад, следует установить, что вклад находился во владении многих или в симтэ. Иначе сироты уже приобрели бы его. Рав и Шмуэль оба сказали —

и это когда они были собраны и находились

эти

плоды во владении многих.

Но

если они находились

в симтэ

[угол сбоку от владения многих, куда всякий, желающий спокойно поговорить, сворачивает],

нет.

Поскольку угол не является местом, принадлежащим всем, наследники приобрели их сразу в момент смерти отца, а тот, кто удерживает их там, подобен тому, кто удерживает имущество в их доме. :

Требуется объяснение: откуда следует сказать, что если плоды находились в симтэ, наследники приобрели их в момент смерти? Ведь они не совершили в отношении них никакого приобретения; какое значение имеет то, что симтэ является местом, пригодным для приобретения? Можно сказать так: приобретение наследниками имущества отца происходит не посредством отдельного приобретения каждого предмета, но они приобретают имущественное владение своего отца и тем самым приобретают также всё, что находится в его владении. Поэтому вещи человека, находящиеся в месте, которое не является местом, принадлежащим всем, считаются находящимися в его владении, и их приобрели его наследники. А Рабби Йоханан и Реш Лакиш оба сказали —

даже

если они находились

в симтэ,

захват имеет силу, поскольку фактически они ещё не находятся непосредственно во владении наследников.

Случилось, что кредитор захватил сорванные плоды, которые отец оставил им, и

судьи постановили согласно Рабби Тарфону,

так что его захват имел силу.

А Реш Лакиш отменил вынесенное ими решение.

Он вернул дело к прежнему состоянию, поскольку считал: галаха — согласно Рабби Акиве, и наследники приобрели их. :

Однако в наши дни, после постановления гаонов о том, что движимое имущество является залогом для ктубы и для кредитора, даже если он захватит имущество непосредственно в их доме, его захват будет иметь силу. Первые мудрецы. Сказал ему Рабби Йоханан

Реш Лакишу:

ты сделал

слова Рабби Акивы

словами Торы,

поскольку вернул дело к постановлению согласно его словам?!

Нам достаточно того, что галаха изначально установлена согласно ему; но после того, как решение уже вынесено, нельзя возвращаться к нему.

И разбираем это —

не сказать ли, что в этом разошлись

Рабби Йоханан и Реш Лакиш:

один

[то есть Реш Лакиш]

считает:

судья, который

ошибся в слове Мишны,

и вынес решение не согласно галахе,

возвращается. А другой

[то есть Рабби Йоханан]

считает:

судья, который

ошибся в слове Мишны, не возвращается.

И отвергаем это:

Нет! Все

считают, что судья, который

ошибся в слове Мишны, возвращается.

А здесь они разошлись в следующем: один

[то есть Рабби Йоханан]

считает:

галаха — согласно Рабби Акиве против его товарища,

[то есть только в случае, когда он спорит со своим товарищем],

но не против его учителя.

И поскольку Рабби Тарфон был его учителем, галаха — согласно Рабби Тарфону. :

Ритва возразил: согласно этому объяснению, по-видимому, получается, что, по мнению Рабби Йоханана, галаха изначально установлена согласно Рабби Тарфону. Если так, почему он возразил Реш Лакишу словами: «Ты сделал это словами Торы», что означает: лишь постфактум, если постановили согласно Рабби Тарфону, не возвращаются, но изначально галаха — согласно Рабби Акиве? Поэтому Ритва объяснил: было сказано, что галаха — согласно Рабби Акиве против его товарища, но относительно его учителя это не было сказано прямо; мы лишь так получили. Однако это не считается ошибкой в слове Мишны, а считается ошибкой в рассуждении, и судья не возвращается. И в любом случае, даже по мнению Рабби Йоханана, изначально галаха — согласно Рабби Акиве. А другой

[то есть Реш Лакиш]

считает:

галаха

согласно Рабби Акиве

даже против его учителя,

и поэтому Реш Лакиш вернул дело к постановлению согласно Рабби Акиве.

А если хочешь, скажи иначе —

все

считают:

галаха — согласно Рабби Акиве

только

против его товарища, но не против его учителя.

А здесь они разошлись в следующем: один

[то есть Рабби Йоханан]

считает:

Рабби Тарфон был его учителем.

Следовательно, галаха — согласно Рабби Тарфону.

А другой

[то есть Реш Лакиш]

считает:

Рабби Тарфон

был его товарищем,

и, следовательно, галаха — согласно Рабби Акиве.

А если хочешь, скажи иначе —

все

считают, что Рабби Тарфон

был его товарищем.

А здесь они разошлись в следующем: один

[то есть Реш Лакиш]

считает:

было сказано: «галаха».

То есть мы получили, что галаха — согласно Рабби Акиве против его товарища. И если судья ошибся и вынес решение согласно Рабби Тарфону, это считается ошибкой в слове Мишны, и он возвращается.

А другой

[то есть Рабби Йоханан]

считает:

было сказано: «склоняют».

То есть мы получили лишь, что склоняют галаху к словам Рабби Акивы; но если решение уже вынесено согласно Рабби Тарфону, он не возвращается.

Его родственники

[его родственники]

Рабби Йоханана

были кредиторами такого-то человека; тот умер, и

захватили

кредиторы

корову сирот

которая была

в

остававшейся в

симтэ,

в счёт погашения их долга.

Пришли

— пришли судиться —

к Рабби Йоханану. Он сказал им: хорошо вы захватили!

И согласно его прежнему мнению: постфактум, если решение вынесено согласно Рабби Тарфону, у захватившего не изымают имущество. Здесь же, поскольку они уже захватили его, это считается постфактум, и у них его не изымают. Тосафот. :

Однако Раш написал, что речь идёт о случае, когда они уже отправились судиться в другом месте, и там им вынесли решение согласно Рабби Тарфону. Поэтому это считается постфактум, и у них не изымают имущество. Ритва написал, что речь идёт о случае после того, как они уже забили и съели корову; поэтому это считается постфактум, и у них не изымают имущество. Пришли к Рабби Шимону бен Лакишу. Он сказал им: идите и верните!

Согласно мнению Рабби Акивы, что захват после смерти не имеет силы.

Они вернулись и

пришли к Рабби Йоханану. Он сказал им: что я сделаю? Тот, кто противостоит мне,

[то есть человек, равный мне]

спорит со мной,

и я отменяю своё мнение перед ним. Таким образом, Рабби Йоханан отступил от своего мнения и признал слова Реш Лакиша. (По Тосафот Рид.)

Случилось однажды с

тем пастухом сирот,

[пастухом скота сирот,]

что

кредиторы

быка

[быка]

у него захватили.

Кредитор сказал:

я захватил его при жизни.

То есть я захватил его в счёт своего долга ещё при жизни отца.

А

пастух

сказал:

я захватил его после смерти.

И его захват не имеет силы даже по мнению Рабби Тарфона, поскольку бык уже находился во владении сирот.

Пришли к Раву Нахману, он сказал ему

Рав Нахман сказал пастуху: разве

у тебя есть свидетели

того, что он захватил его? :

Ран с: «у тебя есть свидетель», поскольку пастуху не нужны два свидетеля: он сам присоединяется к свидетельству. Однако Ритва, Рашба и другие первые мудрецы написали, что пастух не присоединяется к свидетельству, поскольку он заинтересован: согласно словам кредитора, пастух должен будет заплатить за быка, поскольку он является наёмным хранителем и отвечает за кражу и утрату. Паней Йегошуа возразил: если пастух платит, получается, что кредитор захватил имущество пастуха; разве этим не нарушается мера правосудия? И ответил: поскольку если бы пастух признал слова кредитора, что тот захватил быка до смерти отца, он не был бы обязан платить, так как его захват имел силу по закону, а здесь он обязан платить, поскольку согласно его словам кредитор был грабителем. Получается, что его обязывает его собственный рот, а не кредитор. : Тосафот написали: не следует читать: «у тебя есть свидетели, что он захватил его после смерти», поскольку даже если нет свидетелей того, что он захватил его после смерти, у кредитора всё равно больше нет миго «это куплено мной», поскольку против него свидетельствовали, что он захватил его. Однако Тосафот Рид читал: «у тебя есть свидетели, что он захватил его после смерти». Риваш написал: если нет свидетелей того, что он захватил его после смерти, кредитор заслуживает доверия посредством миго: он мог бы сказать «я вернул его тебе». Но Тосафот считали, что наша сугия говорит о случае, когда видели быка у кредитора; тогда он не может утверждать: «я вернул его тебе». Поэтому свидетели того, что он захватил его после смерти, не нужны.

Сказал ему

пастух:

нет.

Сказал ему

Рав Нахман:

посредством миго:

поскольку он мог

кредитор

сказать: «Он куплен мной!»

поскольку у нас нет свидетельства, что бык попал к нему посредством грабежа,

он также может сказать: «Я захватил его при жизни». :

И возникает вопрос: зачем кредитору нужно миго? Ведь теперь он является удерживающим имущество и утверждает, что его захват был законным, до смерти отца; если так, действует правило: тот, кто изымает имущество у другого, должен привести доказательство. Раш написал: везде, где захвативший утверждает, что вещь попала к нему без ведома владельцев, это не является полноценным утверждением, и без миго ему не верят. Ведь теперь невозможно сказать: «Мы не считаем человека вором», — после того как мы видели, что он выхватил вещь. : См. Рашба, который обсуждает, обязан ли кредитор принести пастуху клятву швуат hэсет, или, возможно, он не приносит клятву, поскольку сироты требуют от него клятвы, а их утверждение является утверждением сомнения. А клятва не приносится на основании утверждения сомнения.

И возражаем:

но

ведь

Реш Лакиш сказал: животные

[то есть животные, имеющие обыкновение переходить с места на место; они названы «гудрот» от выражения «загоны овец». Раши.]

не приобретаются посредством владения.

Если один захватил их, а у другого есть свидетели, что прежде они принадлежали ему, захватившему не верят, когда он говорит: «Они куплены мной», поскольку следует опасаться, что они сами ушли и пришли к нему. Пока он не приведёт свидетелей или купчую о продаже.

Если так, и в нашем случае кредитор не может сказать: «Они куплены мной», и у него снова нет миго, чтобы ему поверили в утверждении: «Я захватил его при жизни»?

И отвечаем:

с быком иначе, поскольку он передан пастуху.

И он не ходит сам с места на место. Если его нашли у него, несомненно, что он приобрёл его, поскольку «мы не считаем человека вором». :

Первые мудрецы отметили: таково правило не для всякого быка, а только там, где действительно существовал обычай этого города передавать быков пастухам. Однако некоторые первые мудрецы написали, что не требуется, чтобы таков был обычай всего города; достаточно, чтобы таков был обычай самого пастуха — не позволять быкам ходить без присмотра. У дома главы народа: захватили рабыню сирот из симтэ.

[Люди дома главы народа захватили рабыню сирот из симтэ за долг отца сирот.]

Сидели Рабби Авоу, Рабби Ханина бар Паппи и Рабби Ицхак Нафха, а Рабби Абба сидел вместе с ними.

И разбирали этот случай.

Сказал им

Рабби Авоу людям дома главы народа:

хорошо вы захватили.

Согласно мнению Рабби Тарфона, что захват после смерти имеет силу.

Сказал им Рабби Абба:

разве

потому что вы из дома главы народа, вы заискиваете перед ними?!

[Разве потому, что они из дома главы народа, вы заискиваете перед ними и выносите решение не согласно галахе?!]

Но ведь судьи постановили согласно Рабби Тарфону, а Реш Лакиш отменил вынесенное ими решение.

Как сказано выше. Если так, галаха — согласно Рабби Акиве, который считает, что захват после смерти не имеет силы. :

Рабби Абба считал, что раб имеет статус движимого имущества и с него не взыскивают. Однако согласно тому, кто говорит: «раб подобен земле», кредитор взыскивает с него. Но вывод сугии в Бава Батра (лист коф-ха) состоит в том, что с рабов не взыскивают. Тосафот. И также было дело с человеком по имени

Йеймар бар Хашу, который взыскивал

[был кредитором]

с такого-то человека деньги.

Тот умер,

[тот человек скончался]

и оставил корабль.

[Оставил после себя корабль на реке.]

Сказал

Йеймар

своему посланнику: иди, захвати его для меня!

[Иди и захвати его для меня.]

Пошёл

посланник и

захватил его.

Встретились с ним

[встретили его, посланника]

Рав Папа и Рав Гуна, сын Рава Йегошуа.

Они также были кредиторами этого человека.

Сказали ему: ты захватываешь для кредитора там, где этим наносишь ущерб другим,

поскольку из-за твоего захвата уменьшится наша доля.

И Рабби Йоханан сказал: тот, кто захватывает для кредитора там, где этим наносит ущерб другим —