Ктубот 59a — Талмуд с русским переводом

Установили

мудрецы

содержание взамен

основного

её труда.

А серебряную монету

установили ей мудрецы

взамен излишка

её труда —

И

если истолковать это согласно Раву Аде бар Ахава, который считает, что наша Мишна рассматривает случай, когда он даёт ей содержание, но не даёт серебряную монету, тогда

поскольку он не даёт ей [

не даёт ей ]

серебряную монету,

то

излишек —

её [

он принадлежит ей ]! Ведь излишек мудрецы установили взамен серебряной монеты, и поскольку здесь излишек принадлежит ей, он не может посвятить его.

Но

Рав Ада бар Ахава считает,

что

содержание установлено взамен излишка, а серебряная монета — взамен её труда —

И поскольку он даёт ей содержание [

даёт ей содержание ], то

излишек —

его [

он принадлежит мужу ], поэтому он может посвятить его.

И Гемара разбирает:

В чём состоит их спор?

Каково основание их разногласия?

Один —

Рав и Шмуэль —

считают

:

вещь, которая встречается [

часто ], то есть содержание,

установили взамен вещи, которая встречается

, — взамен того, что встречается часто, то есть её труда. Но содержание не установили взамен излишка, поскольку излишек встречается нечасто.

А другой —

Рав Ада бар Ахава —

считает: вещь с установленной мерой [

вещь, для которой определено количество ], то есть серебряная монета,

взамен вещи с установленной мерой

— взамен вещи с определённым количеством, то есть основной части её труда: определено, сколько она обязана делать для него. Серебряная монета не установлена взамен излишка, у которого нет определённого количества. Содержание же мудрецы установили взамен излишка, поскольку у него также нет определённого количества.

Мейтиви

Раву Аде бар Ахава из следующей барайты:

содержание установили взамен её труда.

Это возражение Раву Аде бар Ахава, который считает, что содержание установлено взамен излишка!

И отвечаем:

скажи,

что в барайте следует читать так: содержание установили

взамен излишка её труда.

Та шма, в соответствии со словами Рава Ады бар Ахава и не в соответствии со словами Рава и Шмуэля:

Из того, что мы учили [ниже, на листе 64б]: «

А

если он не даёт ей серебряную монету на её нужды —

её труд принадлежит ей».

Отсюда очевидно, что серебряная монета установлена взамен труда. Это возражение Раву и Шмуэлю!

И отвечаем:

скажи,

что в Мишне следует читать так: если он не даёт ей серебряную монету на её нужды —

излишек её труда принадлежит ей.

Гемара возражает против этого ответа:

Но относительно этого,

относительно этих слов Мишны,

сказано,

танна продолжает в Мишне [на листе 64б]:

что она делает для него [

прядением ]?

Пять сэ́л [

нитей шерсти для ]

основы в Иудее,

то есть [по весу] десять сэл в Галилее».

Из Мишны очевидно, что в ней обсуждается её труд, а не излишек!

И отвечаем:

вот что говорит

танна в той Мишне:

её труд —

сколько составляет,

чтобы

знать, сколько составляет её излишек? [

Какова мера её труда, чтобы мы знали, что является излишком сверх её труда? ] —

пять сэл

нитей

основы [

поскольку прядение нитей основы труднее, чем прядение уточных нитей ],

в Иудее.

Это

весом

десяти сэл в Галилее [

поскольку вес сэла в Иудее вдвое больше его веса в Галилее ].

Всё, что женщина делает сверх этой меры, является «излишком», и именно его рассматривает Мишна.

Сказал Шмуэль: галаха соответствует мнению рабби Йоханана-сапожника

в нашей Мишне: излишек не становится посвящённым, поскольку человек не может посвятить то, чего ещё нет в мире!

Гемара удивляется:

Неужели Шмуэль сказал именно так,

что человек не может посвятить то, чего ещё нет в мире!?

Но ведь мы учили

в трактате Недарим [на листе 85а]:

Женщина говорит своему мужу:

«Конем

то,

что я делаю для тебя»

[

пусть мой труд, который я буду выполнять, будет запрещён тебе, как жертвоприношение ] — Не обязан

её муж

нарушать

её обет!

Муж, который может отменить обеты своей жены, не обязан отменять этот обет, поскольку он вообще не вступает в силу: её труд принадлежит ему, и она не может запретить ему пользоваться тем, что принадлежит ему, а не ей.

Рабби Акива говорит:

пусть отменит.

Поскольку, хотя обет не распространяется на основную часть её труда, всё же следует опасаться

возможно,

что она станет напрягаться и

сделает сверх положенного для него,

то есть приложит дополнительные усилия в своей работе и

сделает больше, чем ему положено [

больше установленной мудрецами меры работы женщины для мужа ]. Рабби Акива считает, что это «сверхусилие» принадлежит не мужу, а женщине, поэтому её обет может распространиться на этот излишек, и он должен отменить её обет, запрещающий ему пользоваться этим излишком.

Рабби Йоханан бен Нури сказал:

Даже обет, запрещающий мужу пользоваться основной частью её труда, —

пусть отменит

муж.

И хотя, пока она замужем за ним, обет вообще не вступает в силу, всё же следует опасаться:

возможно, он разведётся с ней,

и тогда обет вступит в силу, поскольку она больше не будет обязана ему своим трудом,

и ей будет запрещено вернуться

к нему, поскольку она запретила ему пользоваться ею, а муж не может остерегаться, чтобы она не молола и не пекла для него, как и не выполняла прочие работы, которые женщина делает для мужа. И хотя он ещё не развёлся с ней и обет может вступить в силу не сегодня, а только после развода, а это считается тем, чего ещё нет в мире, рабби Йоханан бен Нури считает, что человек может наложить запрет конем на то, чего ещё нет в мире.

И сказал Шмуэль: галаха соответствует мнению рабби Йоханана бен Нури!

Отсюда очевидно, что, по мнению Шмуэля, человек может наложить запрет конем, подобный посвящению, на то, чего ещё нет в мире. Ведь Шмуэль постановил, что обет вступает в силу в будущем, когда он разведётся с ней.

И это противоречит словам Шмуэля здесь, который сказал: галаха соответствует мнению рабби Йоханана-сапожника, поскольку человек не может посвятить то, чего ещё нет в мире!

И отвечаем:

Когда Шмуэль сказал: «галаха соответствует мнению рабби Йоханана бен Нури» —

только

в

отношении

излишка!

Смысл слов Шмуэля «галаха соответствует мнению рабби Йоханана бен Нури» состоит лишь в том, что муж должен отменить обет, но не по той причине, которую приводит рабби Йоханан бен Нури.

Рабби Йоханан бен Нури считает, что обет, которым женщина запретила мужу пользоваться основной частью её труда, требует отмены. Шмуэль же считает, что обет относительно основной части её труда не требует отмены, поскольку человек не может запретить то, чего ещё нет в мире. Но отменить обет следует из опасения, что она сделает больше, чем ему положено. Гемара возражает против этого ответа:

И

тогда

пусть Шмуэль скажет:

Шмуэль:

«галаха соответствует мнению рабби Йоханана бен Нури» —

относительно излишка.

Или же

пусть

скажет: «галаха не соответствует мнению первого танная

, который считает, что отменять обет не требуется, а муж пусть отменит его».

Или же

пусть

скажет: «галаха соответствует мнению рабби Акивы»!?

Но, сказал Рав Йосеф:

Но, — сказал Рав Йосеф, — противоречие в словах Шмуэля следует разрешить так: с одной стороны, относительно нашей Мишны он сказал, что галаха соответствует мнению рабби Йоханана-сапожника, согласно которому посвящение не распространяется на то, чего ещё нет в мире, а с другой стороны, Шмуэль сказал, что конем распространяется даже на то, чего ещё нет в мире:

Ты говоришь о запретах конем!

Разве ты возражаешь против закона о посвящении, ссылаясь на закон о запретах конем!?

Нельзя уподоблять одно другому, поскольку

отличается

закон

запретов конем

от закона о посвящении!

Поскольку

раз

мы находим в запретах конем,

что человек

запрещает

даже

плоды своего товарища для себя [

самому себе ], хотя эти плоды принадлежат не ему, а его товарищу —

так же

человек «посвящает

», то есть запрещает посредством конем, который подобен посвящению [но сам конем не является посвящением!], даже

то, чего ещё нет в мире.

Ведь когда человек даёт обет не получать пользы от плодов своего товарища, плоды товарища считаются для него тем, чего ещё нет в мире. Ведь у давшего обет нет никакого права на плоды товарища, так же как у него нет никакого права на то, чего ещё нет в мире.

И если мы обнаруживаем, что человек может запретить себе посредством конем даже плоды своего товарища, несмотря на отсутствие у него какого-либо права на них, значит, человек может запретить себе посредством конем даже то, чего ещё нет в мире, несмотря на отсутствие у него какого-либо права на это.

Но тот, кто посвящает вещь для нужд Храма, может посвятить только свои плоды, однако не может посвятить плоды своего товарища, поскольку у него нет на них права. Поэтому человек также не может посвятить для нужд Храма то, чего ещё нет в мире, поскольку у него нет на это права.

Сказал

в возражение

Абיי

Раву Йосефу:

Ты действительно прав в том, что человек, запрещающий себе посредством конем плоды своего товарища, рассматривает эти плоды по отношению к себе как то, чего ещё нет в мире, поскольку они не находятся в его распоряжении, подобно тому как то, чего ещё нет в мире, не находится в его распоряжении.

Однако из того же места, на которое ты ссылаешься, следует обратный вывод!

Ведь мы обнаруживаем, что в запретах конем человек может запретить вещь только тогда, когда по крайней мере одно из двух находится в его распоряжении:

а) Плоды находятся в его распоряжении. Тогда он может запретить их даже своему товарищу, хотя товарищ «не находится в его распоряжении».

б) Сам человек, дающий обет, «находится в его распоряжении».

Поэтому человек может запретить себе посредством конем плоды своего товарища: хотя плоды товарища не находятся в его распоряжении, сам он «находится в его распоряжении».

Итак,

вполне понятно, что

человек

запрещает себе плоды своего товарища, хотя плоды товарища не находятся в распоряжении давшего обет.

самому себе, хотя плоды его товарища не находятся в распоряжении давшего обет, — это понятно.

Ведь

мы находим, что

человек запрещает свои плоды —

своему товарищу, хотя товарищ не находится во владении человека, дающего обет.

Ведь из того, что человек запрещает себе плоды своего товарища, хотя товарищ не находится в его распоряжении, поскольку плоды находятся в его распоряжении, ты можешь вывести, что человек запрещает себе вещь, которой ещё нет в мире.

То есть из того, что человек запрещает себе плоды своего товарища, хотя товарищ не находится в его распоряжении, поскольку плоды находятся в его распоряжении, следует, что человек может запретить себе то, чего ещё нет в мире.

Ведь то, чего ещё нет в мире, подобно плодам его товарища: ни то ни другое не находится в распоряжении человека, налагающего запрет.

Но как ты говоришь, что женщина может запретить мужу свой труд, которого ещё нет в мире?

Разве

запретит

человек посредством конем

то, чего ещё нет в мире —

своему товарищу!?

Ведь в этом случае и плоды, и товарищ не находятся в его распоряжении!

Более того, из того же места, на которое ты ссылаешься, следует, что человек не может запретить то, чего ещё нет в мире, своему товарищу —

ведь человек не запрещает плоды своего товарища его товарищу!

Ведь запретить то, чего ещё нет в мире, своему товарищу — всё равно что запретить «плоды своего товарища его товарищу»: ни то ни другое не находится в его распоряжении — ни сам товарищ, ни плоды.

Итак, как женщина может запретить мужу посредством конем свой труд, которого ещё нет в мире, если ни муж не находится в её распоряжении, ни её труд, которого ещё нет в мире, не находится в её распоряжении!?

Но, — сказал Рав Хуна, сын Рава Йехошуа, — следует сказать, что женщина, говорящая: «Конем то, что я делаю для тебя», не считается запрещающей то, чего ещё нет в мире, хотя труд, который она запрещает мужу, ещё не существует.

Поскольку Мишна в трактате Недарим рассматривает

ж

енщину, которая

говорит

своему мужу:

«Пусть будут посвящены [

запрещены посредством конем, подобно святости жертвоприношения ]

мои руки

тем, кто ими пользуется» [

подобно тому как жертвоприношение посвящено Всевышнему ].

Поэтому запрет конем вступает в силу, поскольку

сами руки

ведь

существуют

— они

уже находятся в мире, и именно их она запрещает мужу посредством конем, чтобы он не получал от них пользы; поэтому здесь нет недостатка, связанного с тем, что её труд ещё не существует.

Но Гемара возражает против слов Рава Хуны, сына Рава Йехошуа:

Но когда она говорит так —

разве это посвящает!?

Разве если она, будучи замужем, говорит: «Пусть мои руки будут посвящены тем, кто ими пользуется», — её руки становятся запрещёнными для мужа посредством конем?

Ведь

они

связаны обязательством:

женщина

ему [

женщина обязана мужу своим трудом ], а сами руки считаются принадлежащими ему в отношении пользования её трудом; как же она может запретить ему пользоваться своими руками!?

женщина подчинена мужу в отношении дела рук её], а сами руки считаются принадлежащими ему в отношении получения им пользы от дела рук её; как же она может запретить ему пользоваться её руками!?

И мы отвечаем: действительно, теперь руки не находятся в её распоряжении, и она не может запретить своему мужу получать пользу от труда её рук, пока она состоит с ним в браке.

Но Мишна рассматривает случай, когда

сказала

женщина: «Да будут мои руки посвящены тому, кто ими пользуется,

когда я разведусь [ после развода]», — ибо тогда её руки уже не будут принадлежать мужу.

Гемара возражает: всё ещё остаётся трудность: поскольку человек не может посвятить то, чего ещё нет в мире,

и разве бывает такое,

то есть разве возможно

что теперь,

когда она замужем,

не посвящены,

то есть её руки не запрещены мужу посредством конам,

а

если

впоследствии,

когда она разведётся,

будут посвящены?!

Разве бывает, что нечто не может быть запрещено посредством конам, пока она замужем, но будет запрещено посредством конам после того, как он с ней разведётся? Ведь именно это является основанием считать её обет обетом относительно того, чего ещё нет в мире?!

Сказал

то есть ответил

рабби Илай: почему

почему

нет?!

Ведь это следует из рассуждения —

Если человек говорит своему товарищу

в тот момент, когда продаёт ему своё поле:

«Это поле, которое я продаю тебе

[действительно, после того как я продам его, у меня не будет возможности посвятить его], но

когда я возьму его у тебя

тогда

пусть оно будет посвящено

это поле! —

разве оно не будет посвящено,

когда продавец вновь возьмёт его у покупателя? Ведь поле, несомненно, будет посвящено, поскольку в тот момент, когда он посвящает его, оно всё ещё находится в его распоряжении?!

Рабби Ирмия возразил

на ответ рабби Илая:

разве это подобные случаи?!

Там он может посвятить его

сейчас, поскольку поле принадлежит ему; и раз сейчас он может посвятить его, то даже если он посвятит его на тот момент, когда продаст его, а затем снова возьмёт обратно, он уже сейчас может посвятить его на тот случай, когда оно вновь окажется у него после того, как он заберёт его у покупателя.

Но

здесь

ведь

она не может

сама

развестись.

И пока она не разведена, она не может посвятить или запретить посредством конам результат своего труда; следовательно, это относится к тому, чего ещё нет в мире?!

Рабби Ирмия продолжает своё возражение:

Теперь,

положение Мишны «конам — то, что я сделаю для тебя», запрещающее её руки в тот момент, когда она не может запретить их или посвятить их,

не подобно,

не является подобным

тому, кто говорит своему товарищу: «Это поле, которое я

уже

продал тебе: когда я возьму его у тебя, пусть оно будет посвящено», —

оно не будет посвящено

когда он возьмёт его обратно, поскольку он посвятил то, чего ещё нет в мире?!

Рабби Папа возразил

рабби Ирмии:

Действительно, в своём возражении ты прав: нельзя сопоставлять случай «это поле, которое я продаю тебе» с нашим случаем в Мишне. Между ними, безусловно, есть различие: владелец поля теперь может посвятить его, тогда как замужняя женщина не может посвятить свои руки.

Но, с другой стороны, относительно твоего уподобления нашего случая ситуации «это поле, которое я уже продал тебе; когда я возьму его у тебя, пусть оно будет посвящено», в которой поле не становится посвящённым, у меня есть возражение:

Разве подобны «конам — то, что я сделаю для тебя» и «это поле, которое я уже продал тебе; когда я возьму его у тебя, пусть оно будет посвящено»?!

«полю, которое я уже продал тебе: когда я возьму его у тебя, пусть освятится»?!

Ведь

там,

в случае того, кто говорит: «Это поле, которое я уже продал тебе; когда я возьму его у тебя, пусть оно будет посвящено»,

само поле и его плоды находятся в распоряжении покупателя,

то есть и само поле, и его плоды находятся у покупателя, а не у него.

Но

здесь —

в Мишне, где сказано: «конам — то, что я сделаю для тебя», — ведь

сама вещь,

то есть руки,

находится в её распоряжении,

то есть находится в её владении; постановлено лишь, что мужу принадлежат их плоды, а именно результат её труда?!

Рабби Папа продолжает своё возражение:

Теперь,

конам — то, что я сделаю для тебя, когда сама вещь принадлежит ей,

подобно лишь тому, кто говорит своему товарищу: