Гитин 16b — Талмуд с русским переводом

И Гемара доказывает отсюда, что Рав Шмуэль бар Рав Йеуда от имени рабби Йоханана признал случай, когда оба являются посланниками:

Итак, можно заключить, что он считает

рабби Йоханан:

если двое привезли гет из-за границы

и оба являются посланниками мужа,

им не нужно говорить: «В нашем присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан».

И поэтому, хотя высказывание посланников было неправильным — один сказал: «В нашем присутствии он был написан», а другой: «В нашем присутствии он был подписан», — а это неверное высказывание, поскольку причина, по которой установили говорить: «В нашем присутствии он был написан», состоит в том, чтобы люди не ошиблись и не сказали: «Подобно тому как один посланник сам по себе заслуживает доверия, когда говорит: “В нашем присутствии он был подписан”, так и при любом подтверждении подлинности документов достаточно одного свидетеля». Поэтому мудрецы установили, что посланник должен говорить также: «В нашем присутствии он был написан». Благодаря этому очевидно, что здесь не происходит обычного подтверждения подлинности документа, поскольку при подтверждении подлинности документов вопрос о написании не рассматривается. И люди поймут, что в отношении гета существует особое постановление — считать одного свидетеля заслуживающим доверия, — и не будут выводить из закона о гете правила подтверждения подлинности документов.

А когда посланник, сказавший: «В нашем присутствии он был подписан», не засвидетельствовал также: «В нашем присутствии он был написан», а это засвидетельствовал второй посланник, всё ещё есть основание опасаться, что люди ошибутся и скажут, будто только один посланник засвидетельствовал подписи и ему поверили, а значит, при любом подтверждении подлинности документов достаточно одного свидетеля. Поэтому мудрецы обязали именно того посланника, который говорит: «В нашем присутствии он был подписан», сказать также: «В нашем присутствии он был написан». Тогда становится очевидно, что он не подтверждает подлинность гета, и люди больше не ошибутся, полагая, будто для подтверждения подлинности документов достаточно одного свидетеля.

Следовательно, с точки зрения высказывания посланников гет недействителен, поскольку здесь не было надлежащего высказывания. Значит, причина, по которой рабби Йоханан признал гет действительным, когда оба были посланниками, состоит в том, что он считал: если посланников двое, им вообще не нужно говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан»; всё их высказывание излишне, и поэтому гет действителен. [

Причина, по которой двум посланникам не нужно говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан», объясняется либо согласно Раве: мудрецы установили это требование потому, что свидетелей для подтверждения его подлинности обычно нет, а здесь свидетели находятся перед нами; либо согласно Рабе: после того как людей научили писать гет с надлежащим намерением, мудрецы не установили для двух посланников требование говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан», поскольку такой случай встречается редко. ]

Сказал ему אביי

Рав Шмуэль бар Йеуде:

Но если так,

поскольку, согласно рабби Йоханану, двум посланникам вообще не нужно говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан»,

заключительная часть

нашей Мишны,

где сказано: «Двое говорят: “В нашем присутствии он был написан”, а один говорит: “В нашем присутствии он был подписан” — недействителен; рабби Йеуда признаёт его действительным».

Тогда, согласно твоим словам, следует сказать,

что причина

недействительности, по мнению мудрецов, состоит в том, что в заключительной части говорится о случае,

когда гет не находится в руках обоих

— то есть оба они не являются посланниками.

Но

если

гет находится в руках обоих

мудрецы признают его действительным,

поскольку, если оба являются посланниками, им вообще не нужно говорить: «В нашем присутствии он был написан» и «В нашем присутствии он был подписан». Следовательно, несомненно, даже мудрецы признают гет действительным.

Сказал ему

Рав Шмуэль бар Йеуда:

Нет

— действительно, если оба являются посланниками, мудрецы признают, что гет действителен.

И אביי снова возразил ему:

Разве

после того как ты установил, что заключительная часть говорит о случае,

когда гет не находится в руках обоих,

то есть речь идёт не о двух посланниках, а только один из них является посланником, — в таком случае

в чём состоит их разногласие

между мудрецами, которые признают гет недействительным, и рабби Йеудой, который признаёт его действительным? Ведь, несомненно, гет недействителен! Если посланник — один из двух засвидетельствовавших: «В нашем присутствии он был написан», но он не засвидетельствовал: «В нашем присутствии он был подписан», то у нас нет подтверждения подлинности подписи, поскольку только один свидетель, не являющийся посланником, сказал: «В нашем присутствии он был подписан», а его свидетельство ничего не значит.

А если посланник засвидетельствовал только: «В нашем присутствии он был подписан», но не: «В нашем присутствии он был написан», тогда, хотя у нас есть свидетельство двух свидетелей о том, что написание происходило надлежащим образом, всё же гет недействителен. Ведь посланник, сказавший: «В нашем присутствии он был подписан», не засвидетельствовал: «В нашем присутствии он был написан», и люди могут ошибиться и сказать, что для подтверждения подлинности документа не нужны два свидетеля — достаточно одного.

Ведь лишь когда свидетель, говорящий: «В нашем присутствии он был подписан», свидетельствует также: «В нашем присутствии он был написан», становится очевидно, что этот случай не подобен обычному подтверждению подлинности документов.

И мы отвечаем: на самом деле в заключительной части говорится именно о том случае, который мы установили: оба не являются посланниками, а есть только один посланник, и он засвидетельствовал лишь: «В нашем присутствии он был подписан», но не: «В нашем присутствии он был написан», — и гет должен быть недействительным.

И действительно,

один считает

— мудрецы —

что мы опасаемся: возможно, это приведёт к ошибочному переносу правила

и люди скажут, что это действительно

при обычном подтверждении подлинности документов — достаточно одного свидетеля.

Поскольку посланник, засвидетельствовавший подпись, не засвидетельствовал написание, люди могут ошибиться и сказать, что посланник подтвердил подлинность гета, а при любом подтверждении подлинности документов достаточно одного свидетеля. Поэтому мудрецы признали гет недействительным даже при наличии подтверждения написания двумя свидетелями.

А другой считает,

что рабби Йеуда, признавший гет действительным, рассуждает так: поскольку написание подтверждено двумя свидетелями,

мы не опасаемся

ошибочного переноса этого правила на обычное подтверждение подлинности документов, поскольку люди видят, что здесь приводят двух свидетелей для подтверждения написания. Им становится очевидно, что здесь речь не идёт о подтверждении подлинности документа, и они не ошибутся, полагая, будто для подтверждения подлинности документов достаточно одного свидетеля.

Есть иное изложение этой традиции, согласно которому:

так

сказал Рав Шмуэль бар Йеуда от имени рабби Йоханана:

То, что мы учили в первой части Мишны: «Один говорит: “В нашем присутствии он был написан”, а другой говорит: “В нашем присутствии он был подписан” — недействителен», относится

даже

к случаю, когда

гет находится в руках обоих,

то есть даже если оба являются посланниками, закон также состоит в том, что гет

недействителен.

Причина, как было разъяснено, состоит в том, что посланник, засвидетельствовавший: «В нашем присутствии он был подписан», не засвидетельствовал написание. Поэтому есть опасение, что люди ошибочно перенесут это правило на подтверждение подлинности документов и скажут, будто для подтверждения подлинности документа достаточно одного свидетеля. И только когда посланник, сказавший: «В нашем присутствии он был подписан», говорит также: «В нашем присутствии он был написан», это служит признаком того, что перед нами особое постановление мудрецов, относящееся к гету.

Тем не менее из того, что Рав Шмуэль бар Йеуда от имени рабби Йоханана признал гет недействительным даже в случае, когда оба являются посланниками, Гемара делает вывод:

Итак, можно заключить, что считает

Рав Шмуэль бар Йеуда от имени рабби Йоханана:

двое,

являющиеся посланниками,

привезшие гет из-за границы, должны сказать: «В нашем

присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан»,

а поскольку здесь они не сказали этого в соответствии с постановлением мудрецов, гет недействителен.

Причина, по которой даже двум посланникам необходимо это сказать, состоит в том, что это изложение следует мнению Рабы: причина, по которой они должны говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан», — требование написать гет с надлежащим намерением, и даже после того, как людей этому научили, мудрецы постановили опасаться, что прежний недостаток снова появится. И в отношении двух посланников они также постановили опасаться возвращения прежнего недостатка. Поэтому даже двое должны сказать: «В нашем присутствии он был написан и подписан с надлежащим намерением».

Но согласно Раве, несомненно, двое, привезшие гет, не обязаны говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан».

Сказал ему אביי

Рав Шмуэль бар Йеуде:

Но если так,

если два посланника, привезшие гет, также обязаны говорить: «В нашем присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан», то

заключительная часть

нашей Мишны, где

сказано: «Двое говорят: “В нашем присутствии он был написан”, а один говорит: “В нашем присутствии он был подписан” — недействителен. Рабби Йеуда признаёт его действительным».

Согласно твоим словам, можно сказать,

что даже

если

гет находится в руках обоих,

то есть оба являются посланниками,

мудрецы признают его недействительным?!

Сказал ему

Рав Шмуэль бар Йеуда:

Да!

Действительно, по мнению мудрецов гет недействителен даже в случае, когда оба являются посланниками. Ведь посланник, сказавший: «В нашем присутствии он был подписан», не засвидетельствовал: «В нашем присутствии он был написан», а это засвидетельствовали другие. И мудрецы считают, что даже в таком случае есть опасение, что люди ошибочно перенесут это правило на подтверждение подлинности документов и скажут, будто подтверждение подлинности документов осуществляется одним свидетелем. И только если посланник, засвидетельствовавший подпись, засвидетельствовал также: «В нашем присутствии он был написан», становится очевидно, что здесь не обычное подтверждение подлинности документов, а особое постановление мудрецов о гете.

Гемаре очевидно, что согласно этому объяснению и рабби Йеуда согласен с тем, что если посланник засвидетельствовал: «В нашем присутствии он был подписан», а двое свидетелей, являющихся посланниками, засвидетельствовали: «В нашем присутствии он был написан», гет недействителен, поскольку есть опасение, что люди ошибочно перенесут это правило и скажут, будто для подтверждения подлинности документов достаточно одного свидетеля.

Поэтому Гемара спрашивает:

В чём же состоит их разногласие?

И мы отвечаем:

Один считает,

что мудрецы считают: причина, по которой мудрецы установили говорить о гете, прибывшем из-за границы: «В нашем присутствии он был написан и подписан», состоит

в том, что люди не сведущи в требовании надлежащего намерения,

и это мнение РабЫ. Согласно этой причине, если два посланника привезли гет, они также обязаны говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан». Поэтому в заключительной части гет недействителен, поскольку тот, кто свидетельствует о подписи, не свидетельствует о написании.

А другой считает

— рабби Йеуда, признавший гет действительным в заключительной части, считает, что причина, по которой установили говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан», состоит

в том, что свидетелей для подтверждения его подлинности обычно нет,

и это мнение Равы. Согласно этой причине, несомненно, если двое посланников привезли гет и здесь есть свидетели, которые могут подтвердить его подлинность, постановление о словах «В нашем присутствии он был написан и подписан» вообще не действует. Поэтому рабби Йеуда признал гет действительным в заключительной части Мишны: хотя посланники не сказали надлежащим образом: «В нашем присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан», гет действителен, поскольку их свидетельство вообще не требуется.

И согласно этому объяснению мы возражаем относительно разногласия между мудрецами и рабби Йеудой:

Не следует ли сказать, что

разногласие между

Рабой и Равой

о причине, по которой установили говорить: «В нашем присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан», — это

разногласие таннаев

между мудрецами и рабби Йеудой?! Мудрецы придерживаются мнения РабЫ: причина, по которой необходимо говорить: «В нашем присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан», — опасение, что муж явится и заявит, будто гет не был написан с надлежащим намерением. Поэтому даже когда гет привезли два посланника, они должны сказать: «В нашем присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан», и потому в Мишне он признан недействительным.

А рабби Йеуда придерживается мнения Равы: причина, по которой необходимо говорить: «В нашем присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан», — опасение, что муж заявит, будто гет поддельный, а свидетелей для подтверждения его подлинности не окажется. Поэтому, если гет привезли два посланника и свидетели находятся перед нами, им не нужно говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан». И потому в Мишне гет действителен, хотя они не сказали этого надлежащим образом, поскольку их свидетельство вообще не требуется.

И Гемара отвечает:

Нет!

Не следует говорить, что именно в этом состоит разногласие мудрецов и рабби Йеуды.

Напротив,

Рава

объясняет, что разногласие мудрецов и рабби Йеуды следует понимать

согласно первому изложению,

то есть двум посланникам не нужно говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан», и неизбежно Мишна говорит о случае, когда оба не являются посланниками.

В первой части, где один говорит: «В нашем присутствии он был написан», а другой — «В нашем присутствии он был подписан», гет, несомненно, недействителен, поскольку только один из них является посланником, а второй — всего лишь один свидетель.

А в заключительной части, где один — посланник — говорит: «В нашем присутствии он был подписан», а двое, не являющиеся посланниками, говорят: «В нашем присутствии он был написан», гет недействителен, поскольку посланник, свидетельствующий о подписи, не свидетельствует также о написании. Поэтому люди могут ошибочно перенести это правило на подтверждение подлинности документов и сказать, будто для подтверждения подлинности документов достаточно одного свидетеля.

А рабби Йеуда, признавший гет действительным, считает, что наличие двух свидетелей написания — достаточный отличительный признак, чтобы люди не выводили из закона о гете правила подтверждения подлинности документов. Поэтому гет действителен, поскольку они не перенесут это правило на подтверждение подлинности документов.

А Раба мог бы сказать тебе:

Я установлю Мишну согласно тому, как её установило второе изложение: Мишна говорит о случае, когда оба являются посланниками, и таково разногласие между рабби Йеудой и мудрецами:

Все

считают, что

необходимо

говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан», поскольку это связано с требованием

надлежащего намерения. И о каком случае здесь идёт речь? О времени после того, как людей научили

тому, что гет необходимо писать с надлежащим намерением,

и мудрецы постановили опасаться, что прежний недостаток снова появится

и люди забудут, что гет необходимо писать с надлежащим намерением, — именно в этом

состоит их разногласие.

Один считает

— мудрецы —

что мы постановили,

что даже два посланника должны говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан», хотя опасения заявления о подделке нет, поскольку свидетели находятся перед нами. Несмотря на это, они должны сказать: «В нашем присутствии он был написан и подписан», из опасения, что муж заявит, будто гет не был написан с надлежащим намерением.

И даже после того, как людей научили, что гет необходимо писать с надлежащим намерением, мудрецы постановили продолжать требовать слов: «В нашем присутствии он был написан и подписан с надлежащим намерением», из опасения, что люди снова забудут, что его необходимо писать с надлежащим намерением. Поэтому в Мишне, поскольку они не сказали этого надлежащим образом — посланник, свидетельствовавший подпись, не засвидетельствовал написание, — и существует опасность ошибочного переноса правила, гет недействителен.

А другой считает

— рабби Йеуда —

что мы не постановили.

Рабби Йеуда считает: когда оба являются посланниками, после того как людей научили, что гет необходимо писать с надлежащим намерением, им не нужно говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан»; мы не постановили опасаться, что прежний недостаток снова появится и люди забудут о требовании надлежащего намерения. Причина, по которой в отношении двух посланников не было принято такое постановление, состоит в том, что случай, когда два посланника привозят гет, встречается редко, а в отношении редких случаев мудрецы постановлений не принимали.

Но, несомненно, если гет привёз один посланник, он обязан говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан с надлежащим намерением» даже после того, как людей этому научили, поскольку мудрецы постановили опасаться, что они снова забудут требование надлежащего намерения. Только в отношении двух посланников, поскольку это редкий случай, мудрецы постановления не приняли, и им не нужно это говорить. Поэтому рабби Йеуда признал гет действительным: их высказывание вообще не требуется.

И Гемара возражает: если причина, по которой рабби Йеуда признаёт гет действительным, состоит в том, что он считает: когда оба являются посланниками, их свидетельство вообще не требуется, тогда

пусть рабби Йеуда разойдётся во мнениях с мудрецами также в первой части

— в случае, когда один говорит: «В нашем присутствии он был написан», а другой — «В нашем присутствии он был подписан»: рабби Йеуда должен был бы признать гет действительным, поскольку оба являются посланниками, а когда посланников двое, вообще не нужно говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан».

И Гемара отвечает:

Об этом уже было сказано: Ула сказал: рабби Йеуда разошёлся во мнениях с мудрецами также в первой части,

и в случае, когда один говорит: «В нашем присутствии он был написан», а другой — «В нашем присутствии он был подписан», гет действителен.

Рав Ошайя возразил Уле

из барайты, в которой написано:

«Рабби Йеуда признаёт гет действительным в этом случае».

Из этого следует, что только в последнем случае — когда двое говорят: «В нашем присутствии он был написан», а один говорит: «В нашем присутствии он был подписан», — рабби Йеуда разошёлся во мнениях с мудрецами и признал гет действительным. Поэтому сказано, что он признаёт его действительным «в этом случае»

, но не в другом!

Разве не означает это,

что рабби Йеуда хочет сказать: только в заключительной части гет действителен,

исключая

первую часть —

«Один говорит: “В нашем присутствии он был написан”, а другой — “В нашем присутствии он был подписан”»,

— в этом случае он гет действительным не признал? А это противоречит словам Улы, сказавшего, что рабби Йеуда разошёлся во мнениях с мудрецами также в первой части?!

Ула отвечает:

Нет,

не для того, чтобы исключить первую часть и сказать, будто в первой части рабби Йеуда признаёт гет недействительным. Напротив, и в первой части рабби Йеуда признаёт его действительным. А сказав, что рабби Йеуда признаёт гет действительным «в этом случае», он имел в виду

исключить случай, когда один говорит: «В нашем присутствии он был подписан»,

а о

том, что

он был написан,

не

сказал.

На первый взгляд это само собой разумеется: гет недействителен по мнению всех, поскольку у нас есть только свидетельство: «В нашем присутствии он был подписан». Что же тогда рабби Йеуда сообщает, говоря, что «в этом случае» он гет действительным не признаёт?

Напротив, можно было бы подумать, что, поскольку

из того, что рабби Йеуда разошёлся во мнениях с мудрецами в заключительной части, следует, что

рабби Йеуда не постановил опасаться, что прежний недостаток снова появится,

то, возможно, он также

не постановил опасаться ошибочного переноса правила на обычное подтверждение подлинности документов

и того, что люди скажут: при любом подтверждении подлинности документов достаточно одного свидетеля, —

также не постановил

рабби Йеуда. И тогда в случае, когда один говорит: «В нашем присутствии он был подписан», но не сказал: «В нашем присутствии он был написан», гет был бы действителен.

Ведь всё требование говорить: «В нашем присутствии он был написан» существует для того, чтобы создать отличительный признак и не допустить ошибочного переноса правила на подтверждение подлинности документов. Если же рабби Йеуда не принимает постановление, опасающееся, что люди перенесут это правило и скажут, будто для подтверждения подлинности документов достаточно одного свидетеля, то гет был бы действителен даже без слов: «В нашем присутствии он был написан».

Он сообщает нам

рабби Йеуда, что именно «в этом случае» — когда один говорит: «В нашем присутствии он был написан», а другой — «В нашем присутствии он был подписан» — рабби Йеуда признаёт гет действительным, но не тогда, когда вообще не было сказано: «В нашем присутствии он был написан», поскольку в отношении этого постановления — из опасения, что люди перенесут правило и станут считать достаточным одного свидетеля, — рабби Йеуда согласен с мудрецами.

Также было сказано согласно второму изложению,

что разногласие мудрецов и рабби Йеуды относится к случаю, когда оба являются посланниками.

Рав Йеуда сказал: «Если двое привезли гет из-за границы, это подпадает под разногласие рабби Йеуды и мудрецов».

Из этого следует, что они расходятся во мнениях и в случае, когда оба являются посланниками.

Раба бар бар Хана заболел,

он заболел

. Пришли к нему

—

Рав Йеуда и Раба, чтобы навестить его,

то есть узнать о его состоянии.

Они спросили его: «Если двое привезли гет из-за границы,

должны ли они сказать: “В нашем присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан”, или не должны?”

Они сомневались, следует ли здесь принять первое изложение, согласно которому двум посланникам не нужно это говорить, или второе изложение.

Он сказал им: «Не должны»

говорить: «В нашем присутствии он был написан и подписан». Ведь

если бы они сказали: “В нашем присутствии он её развёл”,

в стране за границей,

разве им не поверили бы?»

Поэтому им не нужно говорить ничего сверх этого. Следовательно, двое, привезшие гет, не обязаны говорить: «В нашем присутствии он был написан и в нашем присутствии подписан», — согласно первому изложению.