Гитин 15b — Талмуд с русским переводом

Но, — сказал Рава:

новизна постановления Мишны «передо мной подписана его половина» состоит в том, что

даже

если

он,

посланец,

и

другой

свидетель

соединяются и

свидетельствуют [

вместе, как если бы это были два свидетеля со стороны]

о подлинности подписи второго свидетеля, —

всё же

недействителен

гет!

В чём причина? —

Из-за установления, связанного с опасением, что это правило перенесут на обычное подтверждение долговых документов.

То есть поскольку в сходном случае при подтверждении обычных долговых документов документ недействителен, как будет ниже разъяснено, то если мы признаем такое подтверждение действительным в случае гета, существует опасение, что люди перенесут это правило и скажут, будто и при обычном подтверждении долговых документов такое подтверждение действительно.

Таков случай при подтверждении имущественного документа: один из свидетелей приходит и говорит: «Это моя подпись». В отношении собственной подписи он заслуживает доверия, как двое свидетелей, и тем самым подпись одного свидетеля подтверждена. Что же касается подписи второго свидетеля, то приходит другой свидетель со стороны, присоединяется к первому свидетелю, явившемуся перед нами, и вместе они свидетельствуют о подлинности подписи второго свидетеля.

Подтверждение имущественного документа таким способом недействительно, поскольку

«из уст одного свидетеля выходит три четверти имущества»,

поскольку «всё имущество за вычетом четверти» [то есть три четверти имущества, записанного в документе] переходит от заёмщика к заимодавцу

по словам одного свидетеля,

который единолично свидетельствует о подлинности собственной подписи и также свидетельствует о подлинности другой подписи в соединении с ещё одним свидетелем.

Это неправомерно, поскольку в Торе сказано: «По устам двух свидетелей да установится дело». Отсюда следует, что одна половина имущества, о которой свидетельствуют оба свидетеля, устанавливается на основании этого свидетеля, а другая половина имущества — на основании второго свидетеля.

Здесь же три четверти имущества устанавливаются на основании одного свидетеля: свидетель, засвидетельствовавший о подлинности собственной подписи, тем самым подтверждает половину документа, а кроме того, участвует в подтверждении подписи второго свидетеля и принимает на себя половину доли в подтверждении этой второй подписи. Получается, что он подтверждает три четверти документа, а другой свидетель — лишь четверть подтверждения. Следовательно, три четверти имущества переходят на основании показания одного свидетеля, а четверть — на основании показания второго.

Поэтому Рава признал недействительным и случай, когда посланец гета свидетельствует об одной подписи, а в отношении второй соединяется с другим свидетелем, чтобы подтвердить её. Ведь и здесь получается, что три четверти подтверждения осуществляются на основании одного — посланца, а четверть — на основании другого свидетеля; поэтому и здесь гет недействителен, согласно установлению, связанному с обычным подтверждением долговых документов.

Рав Аши возразил ему: «Разве возможно такое,

то есть разве может быть такое,

что если бы он сам произнёс всё высказывание, то гет был бы действителен,

то есть если бы он засвидетельствовал обо всём: «Передо мной подписан», это было бы достаточно. А

теперь, когда с ним имеется ещё один,

то есть в отношении подписи второго свидетеля к нему присоединился ещё один свидетель, — разве это ухудшит положение и гет станет

недействительным?!»

Но, — сказал Рав Аши,

новизна постановления Мишны «передо мной подписана его половина — недействителен» состоит в том, что

даже если посланец говорит

об одной подписи: «Передо мной подписан», а о второй подписи говорит:

«Я сам являюсь вторым свидетелем,

это моя подпись», — всё равно он

недействителен.

В чём причина? —

Либо всё совершается посредством подтверждения гета,

с помощью свидетелей, как при подтверждении любого долгового документа,

либо всё совершается согласно установлению мудрецов,

посредством посланца, который говорит: «Передо мной подписан»!

Рава и Рав Аши продолжают возражать Раву Хисде на основании нашей Мишны:

Мы учили: «Передо мной написан весь гет, а передо мной подписана его половина — недействителен».

И следует уточнить:

эта другая «половина»,

вторая половина подписания гета, то есть вторая подпись, о которой он не свидетельствовал, что она была сделана в его присутствии,

какова она,

то есть о каком случае идёт речь? —

Если скажешь, что вообще нет никого, кто свидетельствовал бы о ней,

то есть что нет никакого свидетельства о подписи второго свидетеля, тогда очевидно, что гет недействителен!

Ведь

теперь,

когда мы учили в Мишне: «

Один говорит: “Передо мной написан”, а другой — “Передо мной подписан”, — этот свидетельствует обо всём написании, а тот — обо всём подписании»,

и вместе у нас есть свидетельство о словах «передо мной написан» и «передо мной подписан», — тем не менее

гет недействителен.

«Половина» —

когда у нас есть свидетельство лишь о половине подписей, поскольку единственное имеющееся у нас свидетельство — «передо мной подписана его половина», —

неужели это нужно было специально сообщать?!

Разве необходимо говорить, что гет недействителен?!

Но,

необходимо заключить, что и о подтверждении второй подписи имеется какое-то свидетельство, и Мишна обязательно приходит сообщить следующее:

Либо как объясняет Рава —

в отношении подписи второго свидетеля посланец и другой человек соединяются, чтобы свидетельствовать о её подлинности. Мишна сообщает нам, что несмотря на это гет недействителен.

Либо как объясняет Рав Аши —

в отношении подписи второго свидетеля посланец свидетельствует и говорит: «Я сам являюсь вторым свидетелем». Мишна сообщает нам, что и в этом случае гет недействителен.

И

необходимо заключить, что эта новизна Мишны предназначена

для исключения мнения Рава Хисды!

Ведь если бы таннай придерживался его мнения, он должен был бы сообщить нам новизну Рава Хисды, которая является ещё более значительной. А если таннай не сообщил её, хотя вся цель Мишны — сообщить нечто новое, это доказывает, что таннай Мишны не согласен с Равом Хисдой!

Нельзя сказать, напротив, что, возможно, таннай действительно хотел сообщить нам новизну Рава Хисды и что слова «передо мной подписана его половина» означают, что о подтверждении второй подписи свидетельствуют два свидетеля, — это невозможно.

Ведь такое большое новшество, какое установил Рав Хисда, Мишна должна была бы разъяснить прямо, что имеет в виду именно это. А случаи Равы и Рава Аши не являются столь значительными новшествами. Поэтому можно сказать, что Мишна имеет в виду именно их и сообщает, что гет недействителен [поскольку иначе это была бы избыточная Мишна]; тем самым Мишна сообщает нам, что недействительность имеет место только в этих случаях, но не в случае Рава Хисды.

Рав Хисда мог бы сказать тебе:

«А если следовать твоей логике» —

что в каждом отрывке Мишны имеется новшество и потому ты возражаешь мне, утверждая, что если бы таннай придерживался моего мнения, он должен был бы сообщить моё новшество, тогда, согласно твоим словам, то, что написано в Мишне: «

Передо мной написан, но не передо мной подписан» — зачем нужно?

Ведь это избыточная Мишна, поскольку далее Мишна говорит: «Передо мной написан весь гет, а передо мной подписана его половина — недействителен». Если «передо мной подписана его половина» — недействителен, то тем более если он вообще не сказал «передо мной подписан», гет недействителен. Какое же новшество сообщила нам Мишна этими словами?!

Но,

необходимо сказать, что наша Мишна построена по принципу

«не только это, но и это».

Сначала Мишна сообщает простое новшество, а затем — более значительное. И хотя после сообщения большего новшества уже нет необходимости приводить меньшее, всё же таннаю свойственно излагать сначала простое, а затем более новое.

Итак,

здесь также,

отвечая на ваше возражение: в чём новшество слов «передо мной подписана его половина», если они предназначены для исключения моего мнения? — я могу ответить, что в этих словах Мишны действительно нет никакого новшества, и, когда Мишна говорит «передо мной подписана его половина», она имеет в виду, что о второй подписи вообще нет свидетельства. А поскольку таннай не приходит сообщить никакого новшества, ему не нужно упоминать моё новшество. Вы не можете доказать, что он не согласен со мной, лишь на том основании, что он воздержался от упоминания моего новшества.

И хотя на первый взгляд это избыточная Мишна, как возразили Рава и Рав Аши, это не является трудностью, поскольку, как уже сказано, согласно и вашим словам, таннаю свойственно излагать постановления по принципу

«не только это, но и это»,

от простого к более новому. Поэтому можно сказать, что и здесь таннай следовал этому пути и не нуждался сообщать какое-либо новшество.

Но я не хотел сказать, что моё новшество является толкованием Мишны; я сказал это от себя: даже если в отношении подписи второго свидетеля есть два свидетеля, подтверждающих её, гет недействителен.

Поскольку Гемара занималась вопросом «либо всё подтверждается в гете, либо всё основано на установлении мудрецов», она приводит и разъясняет дополнительные случаи, относящиеся к принципу «либо одно, либо другое».

Первый вопрос касается определения частного владения применительно к переносу предмета из одного владения в другое в Шабат.

В Шабат запрещено выносить предмет из частного владения в общественное, и наоборот. «

Частное владение» — это место, окружённое перегородками высотой десять тефахов, или яма глубиной десять тефахов, поскольку внутри неё имеются перегородки высотой десять тефахов от дна ямы.

Однако если яма была глубиной пять тефахов, а вокруг неё возвели ограду высотой пять тефахов, мудрецы разошлись во мнениях: складываются ли эти два вида перегородок, образуя частное владение?

Сказал Рав Хисда: «Гидуд»,

яма глубиной

пять

тефахов

и перегородка высотой пять,

то есть вокруг ямы возвели ограду высотой пять тефахов,

не складываются

пять тефахов глубины ямы с пятью тефахами ограды вокруг ямы, чтобы считать яму частным владением, окружённым перегородками высотой десять тефахов.

Пока не будет

окружность перегородок вокруг частного владения

либо целиком перегородкой

высотой десять тефахов,

либо целиком гидудом,

то есть ямой глубиной десять тефахов. Но не половина ограды и половина глубины ямы.

Разъяснял Маримар,

возражая Раву Хисде:

яма глубиной пять тефахов и перегородка высотой пять тефахов складываются.

И галаха —

складываются.

Второй вопрос — о сложении при омовении рук:

Спросил Илафа: руки —

становятся чистыми по частям или не становятся чистыми по частям?

Гемара разъясняет, в чём состоял вопрос Илафы:

каков случай?

О чём идёт речь?

Ведь Илафа не задавался вопросом о случае, когда руки омыли один раз из сосуда, содержащего пол-ревиита воды: очевидно, что такое омовение недействительно.

Если же

предположить, что Илафа задавался вопросом о случае,

когда омыли —

омыли руки

двое

людей

из одного ревиита,

из сосуда, вмещающего полный ревиит воды, и именно это Илафа имел в виду, сказав «по частям»: два человека омыли руки из сосуда, наполненного одним ревиитом воды, и получается, что каждый омыл руки половиной воды, находившейся в сосуде. И поскольку первоначально в сосуде было количество воды в один ревиит, Илафа сомневался, действительно ли омовение из этого сосуда для обоих людей.

Это невозможно!

Ведь

мы учили: из

сосуда, полного

ревиита

воды, одного

омывают руки

человека

одного, и даже двоих

людей!

Следовательно, невозможно, чтобы Илафа сомневался именно в этом: несомненно, руки двух людей можно омыть одним ревиитом воды.

Но если так,

можно ли сказать, что вопрос Илафы относится к случаю,

когда омывает одну за другой свою руку,

то есть человек не омывает обе руки одновременно: он омывает одну руку, вытирает её, а затем снова омывает вторую руку; Илафа сомневался, действительно ли омовение рук по очереди, одно за другим, или же человек обязан омыть обе руки одновременно, не вытирая их между омовениями?

Также невозможно, чтобы Илафа сомневался в этом.

Ведь

тот, кто омывает одну руку —

одним омовением

из сосуда,

а другую — ополаскиванием в реке,

его руки чисты.

По-видимому, если омовение рук по очереди недействительно, то не будут действительны и два разных вида омовения — омовение и погружение, — даже если они произведены одновременно.

А поскольку мы прямо учили, что погружение одной руки и омовение другой руки действительны, очевидно, что можно омывать руки одну за другой.

Но если так,

можно ли сказать,

что омывает по половине

своей руки.

Илафа сомневался: если человек омыл половину руки, вытер её, а затем снова омыл вторую половину руки, считается ли это полноценным омовением?

Но ведь в доме рабби Яная говорили: руки не становятся чистыми по частям!

Следовательно, невозможно очистить половину руки, и вновь возникает вопрос: о чём же спрашивал Илафа?

И отвечаем: на самом деле сомнение касается случая, когда человек омыл половину руки, а затем ещё одну половину. Если сначала он вытер половину руки, то, несомненно, два омовения не складываются в одно действительное омовение.

И это необходимо лишь в случае, когда на руке остаётся влага.

На омытой половине руки всё ещё оставалась влага, после чего он снова омыл ещё половину руки; именно в этом и состоял вопрос Илафы.

И возражаем:

а если есть

на первой руке

влага, то что из этого!?

Ведь совершенно очевидно, что это небольшое количество оставшейся влаги ничего собой не представляет.