Эрувин 87b — Талмуд с русским переводом

Но

здесь

речь идёт о

владениях, установленных мудрецами.

То есть кармелит [водоносный канал] не является в отношении переноса из него во владение частного лица самостоятельным владением иначе как по постановлению мудрецов. И они не наложили запрет в случае, когда нарушение совершается через место, свободное от владения.

И мы возражаем против этого:

но ведь рабби Йоханан

запретил перемещать предмет из одного владения в другое через место, свободное от владения, когда речь идёт о владениях, установленных Торой [как мы говорили],

а в отношении владений, установленных мудрецами

— из владения одного человека во владение другого —

он также сказал

что запрещено переносить из одного во второе через место, свободное от владения.

И следует спросить: чем кармелит отличается от частного владения, так что ты говоришь: разрешено перемещать из одного в другое?!

А где это сказано?

Как мы учили

(выше, лист 76б):

стена, к

оторая

стояла между двумя дворами

двух людей,

высотой в десять тефахов и шириной в четыре

тефаха [то же относится и к стене шириной менее четырёх тефахов; она упомянута здесь ради последующего положения],

устраивают два эрува, но не устраивают один

для перемещения из одного двора в другой, поскольку между ними есть перегородка без прохода.

Если на ней

— на стене —

находились плоды,

одни

из которых были в одном дворе,

поднимаются

к ним с этой стороны

и едят, а другие

находились во втором дворе,

поднимаются и едят

с этой стороны [при условии, что они не спускают их вниз, поскольку в таком случае предмет переносится из общего владения, принадлежащего обоим, во двор одного человека, а оттуда — в его дом].

Если в стене

между ними

образовалась брешь шириной до десяти амот

, имеющая статус «проёма»,

устраивают два эрува

, если пожелают.

А если пожелают, устраивают один эрув, поскольку это подобно проёму.

Но если в стене образовалась брешь

шире этого

[десяти амот], то они запрещают друг другу, и

устраивают один эрув, но не устраивают два.

И мы разбирали этот вопрос

в Гемаре выше, на листе 76:

если в ней

— в стене — ширина

четыре

тефаха,

каков

закон этой стены?

И там мы ответили:

Сказал Рав: в ней господствует пространство двух владений, и нельзя сдвинуть по ней

даже

на ширину волоса.

А рабби Йоханан сказал

: стена является местом, свободным от владения, и присоединяется и к одной, и к другой стороне.

Поэтому

одни поднимают с этой стороны

плоды

и едят,

а

другие поднимают с этой стороны

плоды

и едят,

и не опасаются переноса из одного владения в другое. [См. также дополнение выше, в соответствующем месте, по этому вопросу.]

И там мы сказали:

И рабби Йоханан придерживается

— говоря, что одни «поднимают», то есть что перемещать предметы из одного владения в другое нельзя, —

своего прежнего мнения

:

когда пришёл Рав Дими, он передал от имени рабби Йоханана: место, не имеющее четырёх на четыре

тефаха, разрешено использовать для размещения ноши людям общественного владения и людям частного владения, но при условии, что они не перемещают предметы из одного владения в другое!

Итак, мы видим, что, по мнению рабби Йоханана, даже в отношении владений, установленных мудрецами, запрещено перемещать из одного в другое. На это указывает и его формулировка: «одни поднимают», но не «перемещают», как мы сказали.

И следует спросить: как же разрешают перемещать предметы между владениями, установленными мудрецами, например между кармелит?!

И мы отвечаем:

это

высказывание рабби Йоханана: «одни поднимают с этой стороны и едят» —

Зеири

— тот, кто его

передал

от имени рабби Йоханана.

Но Рав Дими, который выше передал от имени рабби Йоханана: «кармелит не может быть менее четырёх [тефахов]», и на основании этого высказывания нам пришлось объяснить барайту о «спускании ведра» так, что речь идёт о «её берегах и перемещении [из одного места в другое]», — считает, что рабби Йоханан запретил перемещать предметы только между владениями, установленными Торой, но не между владениями, установленными мудрецами.

Теперь мы задаём вопрос:

а для Зеири

, который считает, что рабби Йоханан запрещает перемещать предметы даже между владениями, установленными мудрецами, поскольку передал от его имени: одни «поднимают», но не «перемещают», —

возникает трудность с этой

барайтой о «спускании ведра», которую мы разбираем: как он её объясняет?

Ведь он не может объяснить её словами: «на её берегах и перемещать», поскольку перемещать запрещено?! И мы отвечаем:

Зеири

объясняет

барайту о «спускании ведра», в которой мы различили канал шириной в три тефаха и шириной в четыре тефаха, а также ширину менее четырёх и ширину в четыре,

самим водоносным каналом

, как мы первоначально хотели сказать выше.

Однако возникшее у нас затруднение [как сказано в Гемаре выше] состоит в следующем: согласно этому объяснению возникает вопрос — ведь Рав Дими передал от имени рабби Йоханана: «кармелит не может быть менее четырёх», — и следовало бы сказать, что он сообщил своё мнение вслед за одним из таннаев [поскольку согласно этому объяснению, по мнению мудрецов, кармелит бывает и шириной в три тефаха].

И Зеири ответил бы тебе: верно,

а мнение Рава Дими зависит от спора таннаев!

Ведь мудрецы и Раббан Шимон бен Гамлиэль разошлись во мнениях в барайте о «спускании ведра».

По мнению мудрецов, кармелит может быть менее четырёх [однако сам Зеири считает, что галаха соответствует мнению Раббана Шимона бен Гамлиэля — «Гаон Яаков»].

И мы возражаем Зеири, который объясняет, что в барайте речь идёт о самом водоносном канале, и поскольку в самом канале нет размера, необходимого для статуса кармелит, — трёх тефахов по мнению мудрецов и четырёх тефахов по мнению Раббана Шимона бен Гамлиэля, — он не является кармелит:

Что касается «углублений общественного владения», например стены, примыкающей к общественному владению, в которой ниже десяти тефахов от её верхнего края есть отверстие, обращённое к общественному владению, — даже если его ширина составляет четыре тефаха, оно не является кармелит, а приравнивается к общественному владению. Поэтому если человек бросил предмет на четыре амы в общественном владении и тот остановился в этом отверстии, он виновен, поскольку это считается остановкой предмета в общественном владении. И теперь возникает вопрос к Зеири:

пусть же

водоносный канал, в котором нет размера, необходимого для статуса кармелит, будет

«углублением кармелит

», поскольку за пределами города в нём есть участок размера, необходимого для статуса кармелит. Следовательно, канал должен быть запрещён, поскольку он связан с кармелит, — почему же разрешено опускать в него ведро, когда в нём самом нет необходимого размера?!

Абайе бар Авин и Рав Ханина бар Авин сказали оба: для

этого

нет «углублений»

у кармелит!

Рав Аши

возразил и

сказал: даже если допустить, что у кармелит есть углубления, это относится к случаю, когда они примыкают

к кармелит. Например, если отверстие примыкает к карфефу площадью более двух сеа, не обнесённому оградой для проживания, то в таком случае мы говорим, что оно имеет статус кармелит, как и сам карфеф, и не является местом, свободным от владения.

Но

здесь

речь идёт о месте, которое

удалено

от него: водоносный канал находится на расстоянии [четырёх тефахов — Ритва] от места, где он достигает размера, необходимого для статуса кармелит. В подобном случае он не входит в категорию углублений кармелит.

Равина сказал

и предлагает иное объяснение самой барайты о «спускании ведра»:

Упомянутые в барайте размеры — три и четыре — относятся не к самому водоносному каналу [как говорит Зеири] и не к его берегам [как мы сказали согласно мнению Рава Дими].

Барайта говорит о случае,

когда устроили для него

— для канала — перегородку

с проходами

[для входа и выхода воды]

у его устья

— устья водоносного канала.

То есть перегородку внутри водоносного канала сделали не сплошной, а разделяющей его на всю высоту. Между двумя частями перегородки справа и слева от входа в канал оставили промежуток, а также промежуток при выходе из него; через эти промежутки вода входит и выходит.

И барайта сообщает: по мнению мудрецов, если ширина пролома составляет до трёх тефахов, это не имеет значения, поскольку мы применяем правило лавуд. Если же ширина превышает три тефаха, это считается проломом, и запрещено черпать из него.

И мудрецы следуют здесь своему мнению,

поскольку вообще считают, что правило лавуд применяется до трёх тефахов.

А Раббан Шимон бен Гамлиэль

— который говорит в барайте, что при проломе шириной до четырёх тефахов разрешено опускать ведро и черпать воду, —

следует своему мнению

, поскольку вообще считает, что правило лавуд применяется до четырёх тефахов.

Мишна:

Гзузтра [A0147] [два выступа, выпирающие из верхнего этажа, на которые от одного до другого укладывают доски. Она имеет высоту десять тефахов и большую ширину и является частным владением. Раши, выше, лист 84б],

расположенная над водой

, под которой находится морская вода, а само море является кармелит, —

не черпают

воду

из неё

[через неё]

в Шабат

, поскольку в таком случае вода вносится из моря, являющегося кармелит, на гзузтру, являющуюся частным владением.

Если только

в гзузтре не сделали отверстие размером четыре на четыре тефаха, через которое опускают ведро и наполняют его водой.

И

сделали для неё

— вокруг гзузтры или вокруг отверстия, как будет разъяснено далее, —

перегородку высотой в десять тефахов.

Тогда перегородка вокруг гзузтры [или вокруг отверстия] считается спускающейся донизу в силу принципа «протяни перегородку вниз». Такая перегородка приносит пользу

как

в случае,

если её сделали

сверху

— на поверхности гзузтры [при условии, что она находится вокруг отверстия, чтобы было заметно, что эта перегородка сделана ради воды, поскольку это «висящая перегородка»; полагаться на неё разрешили только тогда, когда заметно, что она сделана ради воды, как объяснялось в предыдущих мишнайот — о колодце между двумя дворами и о водоносном канале],

так

и

в случае, если сделали висящую перегородку

снизу

относительно поверхности гзузтры [как вокруг отверстия, так и вокруг самой гзузтры, поскольку в обоих случаях заметно, что перегородка сделана ради воды].

Поскольку мы говорим: «протяни перегородку вниз», вода, находящаяся между перегородками, приобретает статус частного владения.

И также [A0176] [Раши выше, на листе 84б, этого слова не читал; Ритва]

две гзузтры, одна над другой

, — независимо от того, находились ли они одна напротив другой или одна была сдвинута относительно другой на расстояние до четырёх тефахов по прямой вдоль всей ширины стены [даже если расстояние по диагонали превышало четыре тефаха], — и

для верхней сделали перегородку

как положено,

а для нижней не сделали

, а люди, находящиеся на нижней гзузтре, в будни бросают своё ведро через верхнюю, —

обеим запрещено

черпать воду даже через верхнюю [тем более нижней запрещено черпать через своё отверстие, поскольку у неё нет перегородки и получается, что воду черпают из кармелит в частное владение],

пока они не устроят эрув

между двумя гзузтрами, поскольку люди нижней гзузтры запрещают пользоваться верхней.

Гемара:

В Мишне мы учили, что невозможно черпать воду из моря, находящегося под гзузтрой, пока для неё не сделают перегородку высотой в десять тефахов.

И Гемара говорит:

Мишна

сформулирована без уточнений, и из неё следует, что перегородку необходимо делать над любым морем, в том числе над Кинеретом [Тосафот; см. также «Гаон Яаков»], —

не согласно мнению Ханании бен Акавьи

, который там разрешает черпать воду без устройства настоящих перегородок [как выше, на этой странице]!

Ибо в барайте учили: Ханания бен Акавья говорит: если в гзузтре

над морем

есть

в её полу

четыре амы на четыре амы

— то есть двадцать четыре тефаха на двадцать четыре тефаха, и в её середине имеется свободное пространство размером четыре на четыре, а в её полу со всех сторон есть по десять тефахов, соответствующих размеру перегородки, —

вырезают в ней

в середине отверстие размером

четыре

тефаха

на четыре

тефаха.

И тогда о оставшейся поверхности гзузтры говорят: «согни»!

Мы рассматриваем пол гзузтры так, словно он согнут вниз и образует висящую перегородку вокруг отверстия.

Кроме того, применяют к этой воображаемой согнутой перегородке принцип «протяни перегородку вниз», как будто она спускается до воды.

И

тогда он

черпает

воду из моря, без необходимости сооружать настоящую перегородку вокруг отверстия.

Следовательно, Мишна, требующая настоящих висящих перегородок, — не согласно его мнению.

Сказал рабби Йоханан от имени рабби Йоси бен Зимры: рабби Ханания бен Акавья разрешил это только в Кинерете

—

поскольку у него есть берега

[возвышенный край],

а города и карфефы окружают его.

То есть Кинерет не является полностью обычным кармелит, поскольку со всех сторон у него есть перегородки. У него есть лишь статус кармелит по постановлению мудрецов, так как он представляет собой ограждённое пространство площадью более двух сеа, не обнесённое оградой для проживания. Поэтому для него достаточно небольшого послабления — воображаемого применения правила «согни», а затем применения к нему принципа «протяни перегородку вниз» [как объяснялось выше, на этой странице].

Но в отношении других водоёмов

, которые являются полноценным кармелит,

не

разрешил рабби Ханания бен Акавья.

Учили мудрецы: три вещи разрешил рабби Ханания бен Акавья жителям Тверии:

а именно, чтобы они

черпали воду из гзузтры

над Кинеретом

в Шабат.

б.

И

чтобы они

укрывали

свои плоды

в растительном материале

[отходах бобовых], даже если на нём лежит роса, и не опасались, что плоды стали пригодными для восприятия ритуальной нечистоты из-за росы, находящейся на этом растительном материале [по закону: пища, на которую попала вода, с этого момента становится пригодной для восприятия нечистоты], как далее разъясняет Гемара.

в.

И

чтобы они

вытирались полотенцем

[полотенцем] в Шабат, выходя из бани, и не опасались, что, возможно, выжмут его, как далее будет разъяснено.

И мы объясняем это следующим образом:

а.

«Черпают воду из гзузтры в Шабат» —

это то, о чём мы сказали выше.

б.

«И укрывают в растительном материале» —

что это значит?

То есть почему он разрешил им это?

Ибо в барайте учили

: вода делает пищу пригодной для восприятия ритуальной нечистоты только в том случае, если хозяева знали, что на неё попала вода, и это было им угодно. Поэтому:

Тот, кто

встал рано

до наступления дня

принести растительный материал

для укрывания в нём плодов, —

если

он встал рано

из-за росы, лежащей на нём

до наступления дня, поскольку ему нужна и приятна лежащая на нём роса,

то он

подпадает под стих:

«когда вода будет пролита»

на семя; а если на него упало что-либо из их нечистоты, оно нечисто для вас.

А если

он встал рано не из-за росы, а

чтобы не отвлекаться от своей работы

, которой занимается днём,

то он не

подпадает под стих:

«когда вода будет пролита».

вода».