Эрувин 3a — Талмуд с русским переводом

Затем он возражает Раву:

«Но если так»,

то из высоты, недопустимой для балки, вывод следует из высоты входа в Святилище!

это не принесёт пользы

для входа в מבой с балкой, расположенной выше двадцати амот, чтобы сделать его пригодным, даже если на ней имеется

амалтара

— предмет, привлекающий взгляд; далее Гемара разъяснит, что это такое.

Ведь

у входа в

Святилище

также

была амалтара.

И всё же

лишь

двадцать амот составляла его высота,

но не более!

Ибо

так

мы учили

в трактате «Мидот»:

пять амальтар из можжевельника

— дерева, на котором растут галлы,

были на нём,

то есть над входом в Святилище,

одна выше другой, и ещё одна выше другой.

Теперь возникает вопрос: почему амалтара позволяет сделать балку, расположенную выше двадцати амот, пригодной, как Гемара разъяснит далее?

Но ещё до того, как возражающий успел завершить свой вопрос, Талмуд возражает ему.

И мы возражаем на это возражение:

«А это»

— то, что тебе представляется затруднительным: из входа в Святилище якобы следует, что его не сделали выше двадцати амот, несмотря на наличие амалтары, а значит, амалтара не помогает, —

какое же это тиювта

— какое это опровержение?

Возможно, когда была преподана та барайта, что

у входа

были амальтары,

то это было

только в Зале

— о нём

преподано

в барайте. Ведь именно о входе в Зал говорится в той Мишне.

А что касается входа в Святилище, можно сказать, что амалтар у него не было!?

И отвергаем это:

«А это» —

в чём же затруднение

для нашего возражения?

Ведь вполне убедительно доказано, что амальтары были и у входа в Святилище.

Поскольку

возможно, такова была полученная традиция:

такова полученная традиция:

«Образ Святилища» —

«как образ Зала»,

[Ритва] и у входа в Святилище также были амальтары.

Теперь мы возвращаемся к завершению возражения против Рава:

Раз даже у входа в Святилище были амальтары, но его не сделали выше двадцати амот, возникает вопрос:

Почему же

— почему

сказал рабби Ила’а от имени Рава,

что амалтара помогает?

Ведь мы находим, что сам Рав высказал оба этих закона относительно балки מבоя:

а) Хотя балка пригодна только в том случае, если она достаточно крепка и прочна, чтобы выдержать на себе ариях — половину кирпича длиной в три тефаха [см. рисунок 1], — всё же, если

ширина

балки составляет

четыре

тефаха, она пригодна

даже если недостаточно прочна, чтобы выдержать ариях [см. рисунок 2].

б.

Если

у неё есть

— у балки —

амалтара, то

она

даже

если

расположена выше

балка

двадцати амот, —

не требуется уменьшать её высоту.

Итак, возникает вопрос из входа в Святилище: если у него была амалтара, почему его не сделали выше, подобно входу в Зал, ведь у него были амальтары? Более того, ведь сам Рав выводит это из входа в Святилище?!

Сказал

— ответил

рав Йосеф:

То, что

амалтара

помогает балке, расположенной высоко, сказал не Рав, а

это барайта.

Теперь нет противоречия между высказываниями Рава.

И из барайты также нет затруднения для Рава.

Ведь

кто её преподал!?

Неизвестно, кто именно сформулировал эту барайту! Возможно, она ошибочна, и на её основании нельзя возражать.

Сказал Абайе: «Но это рав Хама, сын Раббы бар Авухи,

тот, кто

преподал её. А поскольку именно он передал эту барайту, она не является ошибочной.

Итак:

Итак:

«Пусть амалтара будет барайтой»

— допустим, как ты говоришь, что это барайта, а не высказывание Рава, — в конечном счёте

возникает вопрос

из этой барайты

против Рава.

Ведь из этой барайты следует, что нельзя делать вывод из входа в Святилище, где была амалтара, вопреки Раву, который выводил это именно из входа в Святилище.

Если вывод делают из входа в Святилище, высота которого составляла лишь двадцать амот, несмотря на наличие амалтары, то каким образом амалтара помогает балке, расположенной выше двадцати амот?!

И отвечаем:

Рав мог бы сказать тебе:

поскольку это барайта, отсюда нет противоречия моим словам.

Ведь даже если

я устраню себя из этого рассуждения

— уберу свои слова отсюда, — всё равно эти две

барайте

— эти две барайты:

а) Та барайта, которая была приведена выше: «מבой, высота которого превышает двадцать амот, то есть выше входа в Святилище, следует сделать ниже». Из этого следует, что мудрецы выводят закон из входа в Святилище.

б) Та барайта, которую мы сейчас обсуждаем, утверждающая, что амалтара делает высокую балку пригодной.

Разве эти две барайте не противоречат

друг

другу?

Разве они не противоречат одна другой?!

Ведь из первой барайты следует, что закон выводится из входа в Святилище, как я сказал.

С другой стороны, из второй барайты следует, что закон не выводится из входа в Святилище, поскольку в таком случае амалтара не помогала бы.

Но,

необходимо сказать:

что же ты можешь сказать

для разрешения противоречия между барайтами?

Что это

разногласие таннаев!

Таннай первой, приведённой выше, барайты считает, что закон выводится из входа в Святилище, и амалтара действительно не помогает.

А эта барайта, считающая, что амалтара помогает, безусловно придерживается другой причины, по которой балка выше двадцати амот непригодна. [Причина будет разъяснена далее, в продолжении Гемары.]

И раз так, для меня также нет затруднения из барайты об амалтаре.

Ведь

для меня также

это разногласие таннаев.

А я придерживаюсь мнения танная из приведённой выше барайты. И действительно, амалтара не помогает балке, расположенной выше двадцати амот.

Рав Нахман бар-Ицхак сказал: «Если не учитывать

слова

Рава

[который сказал: таннай приведённой выше барайты — «מבой, высота которого превышает двадцать амот, то есть выше входа в Святилище, следует сделать ниже» — считает, что причина мнения мудрецов в том, что они выводят этот закон из входа в Святилище, и поэтому барайте противоречат друг другу], я бы сказал, что эти

барайте не противоречат друг другу.

Ведь можно сказать, что даже таннай этой барайты считает, что причина непригодности не в том, что высота превышает высоту входа в Святилище.

Но:

для мудрецов,

которые считают

балку

выше двадцати амот непригодной,

какова

причина

её непригодности?

Из-за узнаваемости. Балка, расположенная выше двадцати амот, не видна. А нам требуется, чтобы люди видели её и знали, что было выполнено установленное предписание, чтобы они не приняли מבой за общественное владение!

А то, что преподано

в барайте:

«выше входа в Святилище»,

не означает, как понял Рав, что балка выше двадцати амот непригодна из-за входа в Святилище. Таннай барайты привёл лишь

условный знак,

указав, что высота балки должна быть такой же, как высота входа в Святилище, то есть двадцать амот, чтобы не исказили формулировку и не стали говорить, что высота балки составляет тридцать или сорок амот.

Теперь, следовательно, барайте не противоречат друг другу. Ведь согласно этой барайте амалтара вполне помогает: благодаря амалтаре, привлекающей взгляд, балка становится заметной даже выше двадцати амот.

И возражаем на это:

А что касается Рава Нахмана бар-Ицхака,

который считает, что причина, по которой мудрецы признают балку выше двадцати амот непригодной, состоит в отсутствии узнаваемости, тогда как причина, по которой рабби Йеуда признаёт её пригодной, состоит в том, что, по его мнению, узнаваемость есть и выше двадцати амот:

Это хорошо, если он не придерживается

мнения относительно причины, по которой сукка выше двадцати амот непригодна согласно мудрецам [и пригодна согласно рабби Йеуде, как сказано в трактате «Сукка», 2а], как

то, что

сказал

Рабба

вскоре далее, — тогда всё понятно, и никакого затруднения нет!

Но если он придерживается

мнения Рава Нахмана бар-Ицхака

подобно тому, что

сказал

Рабба, ибо Рабба сказал:

причина, по которой сукка с находящимся выше двадцати амот схахом непригодна, состоит в том, что

написано

о сукке: «Каждый гражданин в Израиле должен сидеть в суккот,

чтобы знали ваши поколения, что Я поселил сыновей Израиля в суккот

при выводе их из земли Египта». И толкуем: сделай сукку — то есть схах, — пребывание в которой будет для тебя заметно! [Раши, «Сукка», 2]. Поскольку

до двадцати амот человек понимает, что живёт в сукке.

Выше двадцати амот человек не понимает,

что живёт в сукке,

потому что над ней

— над схахом —

не властен глаз

человека, и его пребывание в сукке незаметно; поэтому она непригодна!

Возникает вопрос, поскольку

получается, что и относительно сукки спор мудрецов и рабби Йеуды идёт об узнаваемости:

мудрецы признают сукку выше двадцати амот непригодной, а рабби Йеуда — пригодной.

Итак,

зачем

мудрецам и рабби Йеуде

спорить в двух случаях

— в отношении сукки и מבоя —

зачем им это

, если они спорят по одной и той же причине?

И отвечаем: вполне можно сказать, что и Рав Нахман бар-Ицхак придерживается причины, названной Раббой. И всё же

необходимо

было, чтобы Мишна сообщила нам о разногласии мудрецов и рабби Йеуды как относительно сукки, так и относительно מבоя!

Если бы она сообщила

только

относительно сукки,

я бы сказал, что

в этом случае

— только в случае сукки —

рабби Йеуда говорит, что узнаваемость есть даже выше двадцати амот,

поскольку

так как

сукка

предназначена для пребывания, а поскольку человек сидит и задерживается там,

его

глаз властен над ней — над

схахом, —

глаз

сидящего человека.

Но в случае מבоя, предназначенного для прохода,

и человек не задерживается там,

можно было бы сказать, что он согласен с ними — что рабби Йеуда согласен

с

мудрецами,

что выше двадцати амот балка незаметна.

А если бы она сообщила

об их разногласии только

в этом случае —

в случае מבоя, — я бы сказал, что лишь

в этом случае, поскольку מבой

предназначен для прохода,

мудрецы говорят, что выше двадцати амот узнаваемости нет.

что выше двадцати нет узнаваемого знака.

Но в отношении этого

— сукки, предназначенной для пребывания, —

можно было бы сказать, что мудрецы согласны с ним,

то есть с

рабби Йеудой, что узнаваемость есть даже выше двадцати амот.

Поэтому

именно так

необходимо

было сообщить нам об их разногласии и в отношении сукки, и в отношении מבоя.

Теперь мы возвращаемся к разъяснению:

что такое амалтара?

По этому поводу спорят амораим:

Рав Хама, сын Раббы бар Авухи, сказал: «Гнёзда»

— голубятни; над входом в Зал были сооружения, подобные птичьим голубятням. Если сделать такие сооружения вокруг балки, это помогает даже в том случае, если балка расположена выше двадцати амот!

Когда прибыл

— когда пришёл —

рав Дими

из Страны Израиля в Вавилон,

сказал: «На Западе говорят

— в Стране Израиля: амальтары — это сами балки, когда они сделаны в виде

длинных кедровых брусьев

— длинных шестов из кедра — и украшены изображениями. Благодаря значимости самой балки, изготовленной из ценного дерева, а также благодаря изображениям, все люди, проходя там, смотрят на неё. Поэтому узнаваемость есть даже при высоте более двадцати амот». [см. рисунок]

Тот, кто говорит,

что амальтары — это сами балки, выполненные в виде

длинных кедровых брусьев,

считает, что

тем более гнёзда

помогают. Ведь формы гнёзд — значительная и необычная вещь, поэтому, рассматривая гнёзда, люди увидят также балку; благодаря этому узнаваемость есть даже тогда, когда балка расположена выше двадцати амот.

Но

тот, кто говорит: «Гнёзда»,

считает, что помогает только гнёзда,

но

балки, сделанные в виде

длинных кедровых брусьев, не

помогают, если они расположены выше двадцати амот, чтобы сделать מבой пригодным.

И задаём вопрос:

а тот, кто говорит: «Длинные кедровые брусья»,

что они помогают, -

какова причина?

Если из-за их большой длины

— поскольку они очень длинные, люди видят их и тем самым видят также балку, так что возникает узнаваемость,

то ведь сукка,

расположенная выше двадцати амот,

тоже имеет большую длину

схаха — ведь схах длинен и лежит на всей сукке, —

а

тем не менее

мудрецы говорят

[которые спорят с рабби Йеудой в Мишне трактата «Сукка», приведённой выше, на 2а]

что это не

помогает, поскольку сидящему в сукке схах не виден, как мы разъяснили выше.

Итак, балка, сделанная из длинных шестов, не лучше схаха сукки; почему же она помогает?!

И отвечаем:

но,

вот причина, по которой длинные кедровые брусья помогают балке:

поскольку они значимы,

эти шесты,

они привлекают внимание: люди смотрят на них, и благодаря этому видят балку.

Высота балки в מבое и высота схаха в сукке одинакова — двадцать амот.

И хотя балка является лишь установлением мудрецов, тогда как схах — частью заповеди о сукке, установленной Торой, ниже Гемара обсуждает, следует ли уподоблять их законы.

В рассматриваемой здесь сугии обсуждаются два вопроса:

Первый: каков закон в случае, когда часть балки или часть схаха находится выше двадцати амот, а другая часть — в пределах двадцати.

Второй: относится ли мера двадцати амот к пространству между балкой или схахом и землёй, так что это пространство не должно составлять двадцать амот, или же эта мера относится к самой балке и самому схаху: они не должны находиться выше двадцати амот, но если они находятся точно на уровне двадцати амот, а под ними имеется пространство высотой в двадцать амот, они пригодны.

Сугия состоит из множества рассуждений, резко меняющихся от одного к другому, и первые комментаторы также расходились в понимании сути этих вопросов самым различным образом.

Сама постановка вопроса о недостатке балки, часть которой находится выше двадцати амот, не разъяснена у первых комментаторов.

Возможно, объяснение просто: балку рассматривают как единое целое, и если часть этого целого находится выше двадцати амот, это создаёт недостаток также в части, находящейся в пределах двадцати амот.

Так Гемара и сомневается:

а) Если случилось, что

а. Если случилось, что

часть балки

в מבое находилась

в пределах двадцати

амот,

а

другая

часть

этой

балки

находилась на высоте

выше двадцати

[см. рисунок 1].

б) И также если случилось, что

часть схаха

сукки находилась

в пределах двадцати, а часть схаха

находилась

выше двадцати

[см. рисунок 2]:

Сказал Рабба: «В отношении

балки

מבоя

пригодна

— מבой пригоден благодаря этой балке.

Но если то же самое произошло

с

схахом

сукки,

непригоден

схах.

И задаём вопрос:

чем отличается מבой, в котором балка пригодна, несмотря на то что часть балки находится выше двадцати, — очевидно, потому,

что

мы говорим: «истончённая», то есть рассматриваем это так, словно выступающая выше двадцати часть толщины снята, и считаем балку тонкой балкой, находящейся в пределах двадцати. [См. конец введения к нашей сугии.]

Если так,

то в

сукке, в которой часть схаха также находится выше двадцати амот,

разве не скажем

так

о ней:

«истончённая» — относительно находящегося выше схаха — и не сделаем её пригодной?!

И отвечаем: относительно схаха невозможно сказать «истончённая», поскольку

если истончить

эту часть, находящуюся выше двадцати, и посчитать, будто её здесь нет,

то

окажется, что

сукка

с солнечного света в ней больше, чем тени.

И возражаем: по твоим словам,

здесь,

в случае балки מבоя,

также

следовало бы признать балку непригодной, поскольку

если истончить

ту часть балки, которая находится выше двадцати,

окажется, что находящаяся ниже двадцати

балка будет

балкой, которую снесёт ветер, а такая балка непригодна. Ведь именно поэтому требуется, чтобы балка была достаточно прочной для того, чтобы выдержать ариях.

Но

почему ты не признаёшь балку непригодной, несмотря на то что, если её истончить, она окажется балкой, которую снесёт ветер? Потому что

вынужденно следует сказать, что балка сделана

[сделана] своей частью, находящейся ниже двадцати,

как

если бы она была изготовлена из

металлических прутьев,

которые ветер не сносит.

Ведь мы не снимаем ту часть, которая находится выше двадцати, а лишь «видим» её снятой; поэтому балка пригодна.

Итак,

здесь также,

в случае сукки, следует сказать, что нам не важно, что мы «видим», будто схах выше двадцати снят, и что вследствие этого в находящейся ниже двадцати части солнечного света окажется больше, чем тени. Ведь на самом деле мы его не снимаем, а лишь «видим» это. Итак,

вынужденно следует сказать, что тени в ней больше, чем солнечного света?

И отвечаем:

сказал

— ответил —

то есть ответил

Раба из Парзикии: причина, по которой мы признаём сукку непригодной, состоит в том, что мы опасаемся: нижняя часть схаха будет снята, а человек этого не заметит, и останется только часть выше двадцати, которая сама по себе, несомненно, непригодна.

Различие между суккой и מבоем таково:

А различие между суккой и מבוי таково:

Сукка предназначена для одного человека,

и если схах, находящийся ниже двадцати, будет снят,

он не заметит

[не обратит на это внимания]; поэтому сукка непригодна из опасения, что это произойдёт.

Но

מבой предназначен для многих,

сделан

они напомнят друг другу: предполагается, что кто-нибудь из многих обратит на это внимание, сообщит остальным, что балка стала непригодной, и они исправят её.

Равина сказал другую причину, почему в сукке опасаются снятия схаха, находящегося ниже двадцати, а в מבое не опасаются:

Сукка, которая становится непригодной, когда находится выше двадцати,

поскольку это запрет Торы, мудрецы усилили её

и опасались, что она станет непригодной.

Но

מבой, вся обязанность установить в котором балку имеет лишь статус

постановления мудрецов, мудрецы не усилили это постановление

и не опасались, что он станет непригодным.

Рав Ада бар Матна передавал это высказывание Раббы

выше

наоборот:

Сказал Рабба: «В отношении

балки

מבоя, часть которой находится ниже двадцати, она

непригодна.

А

схах

сукки, часть которого находится ниже двадцати,

пригоден».

И мы удивляемся этому:

чем отличается сукка, которая пригодна, поскольку мы говорим: «истончённая», — в отношении מבоя также разве не скажем: «истончённая»?

Можно было бы сказать, что в случае балки нельзя говорить «истончённая», поскольку

если истончить, она окажется балкой, которую снесёт ветер,

а такая балка непригодна.

пригодна.

Здесь также,

в случае сукки, следовало бы признать её непригодной, поскольку

если истончить, окажется, что солнечного света в ней больше, чем тени.

Но почему ты не признал сукку непригодной? Потому что

вынужденно следует сказать, что тени в ней больше, чем солнечного света.

Здесь также

относительно сукки тебе следовало бы признать её непригодной, поскольку

если ты истончишь, окажется, что солнца больше, чем тени.

Но,

почему ты не признал сукку непригодной? Потому что

неизбежно, тени от неё больше, чем солнца.

Здесь также

с балкой это не делает её непригодной, поскольку

поневоле они стали подобны металлическим прутьям.

Рава из Парзикии сказал: Сукка, поскольку она предназначена для одного человека,

и заботиться о пригодности сукки должен только он один, мы не опасаемся, что нижняя часть покрытия, находящаяся ниже двадцати, будет убрана и сукка станет непригодной, поскольку наверняка

он примет это близко к сердцу

[даст себе об этом подумать]

и вспомнит

[что сукка стала непригодной, и исправит её].

Но

переулок предназначен для многих

и устроен для общего пользования, поэтому не утруждают себя проверкой, не стала ли конструкция непригодной, поскольку

полагаются друг на друга

[один полагается на другого]

и не вспоминают.

Как

говорят люди

[принято говорить]:

котёл, принадлежащий нескольким партнёрам,

[котёл с приготовляемой сообща пищей]

ни горячий, ни холодный

[не бывает ни горячим, ни холодным], потому что, полагаясь друг на друга, никто не заботится о том, чтобы нагреть котёл или охладить его.

Равина сказал: Сукка

— обязанность пребывать в которой

установлена Торой,

поэтому нет необходимости устанавливать в отношении неё постановление на случай, если нижняя часть покрытия, находящаяся ниже двадцати, будет убрана: наверняка её немедленно исправят и не станут медлить.

Но

переулок,

где обязанность устанавливать балку существует лишь

по постановлению мудрецов и требует укрепления,

нуждается в постановлении на случай, если нижняя часть балки сгниёт и вся она окажется выше двадцати, а исправить её не поспешат, поскольку вся эта обязанность установлена лишь постановлением мудрецов.

И возникает у нас вопрос:

каков же вывод

относительно случая, когда часть балки и часть покрытия находятся ниже двадцати: пригодны ли они или нет?

Раба бар Рав Ула сказал: и то и другое

— балка и покрытие —

непригодны

.