Эрувин 19b — Талмуд с русским переводом

Ама и две трети амы, ![](pamud.bmp "

точное расположение страницы")

которые —

две упряжки по три быка —

около десяти

ам [ама и две трети, умноженные на шесть],

таково мнение рабби Меира.

Рабби Йеуда говорит:

или

около тринадцати ам

[поскольку не хватает ещё одной трети],

или

около

четырнадцати ам

[поскольку не хватает двух третей].

Иными словами: размер пространства между одним пасом и другим — это размер двух упряжек по четыре быка, то есть тринадцать ам и одна треть амы: больше тринадцати и меньше четырнадцати.

И возражают против слов рабби Меира: почему он употребил сравнительную частицу

«около десяти»?

Ведь

Ведь это точный размер, и

десять

точно

получается:

если толщина каждой коровы — ама и две трети, то для шести коров получаются ровно десять ам?!

И отвечают: таннай, приводя слова рабби Меира, сказал «около десяти»

потому, что намеревался затем сказать —

в словах рабби Йеуды —

«около тринадцати»;

поэтому таннай

также

в начале сказал «около десяти»

[Бах].

И удивляются: как ты сказал, что поскольку таннай хотел затем сказать «около тринадцати», то в начале он также сказал «около десяти»?

Ведь сама формулировка второй части не согласуется с этим.

Как же он мог привести там

«около тринадцати»?

Ведь

Ведь это больше

тринадцати

получается

на одну треть амы!

Если бы, конечно, размер был меньше десяти, тогда таннай правильно употребил бы выражение «около тринадцати», увеличивая размер, но имея в виду не ровно тринадцать.

И тогда можно было бы объяснить, что в словах рабби Меира он также сказал «около десяти», как в словах рабби Йеуды.

Но теперь, когда сама формулировка второй части неточна, невозможно сказать, что в словах рабби Меира таннай привёл неточный размер из-за формулировки второй части!

И отвечают: причина, по которой он сказал «около тринадцати»,

в том, что он хотел сказать

«около четырнадцати».

В отношении четырнадцати правильно сказать «около четырнадцати», поскольку на самом деле размер меньше четырнадцати [то есть тринадцать ам и одна треть]. А поскольку он употребил это выражение, он также сказал «около тринадцати».

Теперь хорошо объясняется сказанное нами: он также сказал «около десяти», поскольку хотел затем сказать «около тринадцати».

И возражают: но выражение «около четырнадцати» тоже не вполне подходит.

А «около четырнадцати»

разве это верно?!

То есть разве размер не далёк от четырнадцати, ведь он больше тринадцати только на одну треть? Получается, что и «около четырнадцати» — неуклюжая формулировка. Как же мы скажем: поскольку он употребил «около четырнадцати», то поэтому сказал также «около тринадцати», а поскольку сказал «около тринадцати», то в словах рабби Меира также сказал «около десяти»?!

И отвечают:

сказал рав Папа:

если бы в барайте было сказано только «около тринадцати» или только «около четырнадцати», формулировка не была бы точной.

Но теперь, когда сказано вместе: «около тринадцати и около четырнадцати», смысл таков:

больше тринадцати, но не достигает четырнадцати.

И теперь само собой хорошо объясняется наше предыдущее объяснение: он сказал «около десяти», поскольку хотел затем сказать «около тринадцати».

[Этот фрагмент объяснён согласно מהרש"ל.]

Теперь возвращаемся к объяснению Мишны:

Сказал рав Папа,

объясняя разногласие рабби Йеуды и рабби Меира в нашей Мишне — рабби Йеуда считает, что достаточно четырёх диумедов, а по мнению рабби Меира нужны ещё четыре простых столбика, — что они разошлись во мнении о ширине колодца и о размере, который должны иметь диумеды:

Если колодец

шириной

восемь

ам на восемь ам,

все согласны

— и рабби Йеуда, и рабби Меир —

что

достаточно четырёх диумедов по углам колодца и

не требуются простые столбики

между ними.

Ведь даже по мнению рабби Меира разрешено оставлять между одним диумедом и другим десять ам, как сказал рабби Меир в Мишне. Если ширина колодца — восемь ам, то между одним диумедом и другим как раз будет десять ам, и поэтому простые столбики не нужны.

Как это получается? К ширине колодца прибавляют по две амы с каждой стороны, поскольку диумеды должны находиться на расстоянии от колодца, достаточном для головы и большей части тела коровы. Таким образом, ширина ограждения составит двенадцать ам на двенадцать ам. Если вычесть из этого по две амы диумедов с каждой стороны — по одной аме с каждой стороны, — между диумедами останется десять ам.

С другой стороны,

если колодец

шириной

двенадцать

ам на двенадцать ам,

все согласны

— и рабби Меир, и рабби Йеуда —

что требуются

дополнительные

простые столбики

рядом с диумедами.

Ведь даже рабби Йеуда разрешил оставлять между одним диумедом и другим не более тринадцати ам и одной трети, как сказал рабби Йеуда в Мишне. Если ширина колодца — двенадцать ам на двенадцать ам, то между диумедами получится больше тринадцати ам и одной трети, и для уменьшения пространства между ними требуются простые столбики.

Как это получается? К ширине колодца прибавляют по две амы с каждой стороны — получается ограждение шириной шестнадцать ам. Если вычесть из него две амы диумедов, между одним диумедом и другим останется четырнадцать ам, а такой размер не разрешён даже рабби Йеудой.

Когда же они расходятся во мнении:

если колодец шире

восьми

ам на некоторую величину, так что пространство между диумедами несколько больше десяти ам,

и до

колодца шириной

двенадцать

ам, когда пространство между диумедами составляет четырнадцать ам.

[Это сказано не вполне точно: даже если колодец шириной одиннадцать ам и одна треть с некоторой добавкой, они также не расходятся во мнении. Ведь пространство между диумедами составит тринадцать ам и одну треть с некоторой добавкой, то есть будет больше пространства, разрешённого рабби Йеудой. Просто здесь не приведён точный расчёт — Тосафот.]

По мнению рабби Меира

— который разрешает пространство в десять ам, но не больше, —

требуются ещё четыре

простых

столбика,

как сказано в Мишне.

Но

по мнению рабби Йеуды

— который разрешает пространство до тринадцати ам и одной трети —

простые столбики не требуются.

И

удивляются

раву Папе: «Что он сообщает нам нового?»

Ведь

мы уже учили

всё это в Мишне!

Ведь из второй части Мишны само собой следует, что рабби Меир разрешает пространство в десять ам, а рабби Йеуда разрешает только тринадцать ам и одну треть; и сказано, что диумеды должны отстоять от колодца на две амы. Значит, в первой части речь идёт о колодце шириной от восьми до двенадцати ам, и именно здесь они расходятся во мнении.

Ведь очевидно, что пространство до десяти ам по мнению рабби Меира не требует простых столбиков. И если рабби Меир в первой части говорит, что простые столбики необходимы, то только при пространстве более десяти ам!

И отвечают: рав Папа пришёл объяснить Мишну!

Ведь в Мишне не указаны в ам данный размер пространства между столбиками и расстояние, на котором столбики должны находиться от колодца; вместо этого они определены через толщину коровы и через размер, необходимый для её головы и большей части тела.

А рав Папа объяснил нам: размер по мнению рабби Меира — десять ам; размер по мнению рабби Йеуды — тринадцать ам и одна треть; а размер, необходимый для головы и большей части тела коровы, — две амы. Из этого следует, что они расходятся во мнении относительно колодца шириной от восьми до двенадцати ам.

И хотя из барайты мы хорошо знаем толщину коровы и размер, необходимый для её головы и большей части тела, и потому нам, казалось бы, не нужно было сообщение рава Папы, всё же

рав Папа

—

не слышал эту барайту,

а сам пришёл к такому пониманию;

и он сообщает нам,

что их размеры

соответствуют тому,

как сказано в

барайте.

Гемара приводит ряд вопросов, которые Абайе задал Раве, и знак для этих вопросов:

а.

э

рих;

б.

йотер;

в.

тель;

г.

хицат;

д.

хацер;

е.

шивша —

знак.

а. «Эрих»:

Спросил Абайе у Равы:

если ограждение диумедами было настолько велико, что расстояние между диумедами стало больше десяти ам, — а рабби Меир в таком случае требует поставить простой столбик между одним диумедом и другим, — и

диумеды были удлинены до размера простых столбиков.

[См. рисунок 1.]

То есть диумеды сделали настолько широкими, что пространство между одним диумедом и другим не превышало десяти ам, и поступили так вместо того, чтобы поставить требуемые простые столбики, благодаря которым проломы стали бы меньше десяти ам.

По мнению рабби Меира,

который упомянул в своих словах исправление посредством «добавления простых столбиков»,

что

можно ли добиться того же расширением диумедов? Суть сомнения такова: возможно, рабби Меир специально сказал именно «простые столбики». Поскольку пространство между диумедами стало больше установленного мудрецами размера [то есть такого, при котором между диумедами остаётся десять ам], требуется знак между диумедами; недостаточно удлинить диумеды, а необходимо немного отступить от диумеда и поставить там простой столбик, и так же с другой стороны, чтобы это служило отличительным знаком.

Или, быть может, поскольку в конце концов между диумедами остаётся пространство в десять ам, это не запрещено.

Сказал

ему

в ответ

Рава Абайе:

ты уже находил это

в Мишне:

Можно отодвинуть [от колодца] на любое расстояние [даже если между диумедами останется больше десяти ам],

при условии, что увеличит число пасов.

Разве не слово «увеличит»

означает увеличение и добавление [Ритба]? Смысл тогда таков: «увеличит и удлинит пасы», уже стоящие по углам колодца. То есть

удлинит диумеды.

Итак, мы видим, что можно даже удлинять диумеды!

И отвергают это доказательство:

нет,

это не так, как ты сказал.

Напротив: слово «увеличит» означает увеличение их числа [Ритба].

И смысл таков:

увеличит число,

то есть добавит,

и сделает

ещё

простые столбики,

а это и есть «пасы», о которых говорится в Мишне.

И возражают против этого:

если так,

то это выражение

«при условии,

что увеличит число пасов»,

сказанное в Мишне, разве хорошо согласуется с объяснением?!

Ведь вместо

«пока не увеличит число пасов»

следовало бы сказать

это!

Ведь «увеличит число пасов» означает увеличение числа уже существующих пасов, а не добавление новых пасов?!

И отвечают:

исправь

в Мишне текст на:

«пока не увеличит число пасов».

Есть и такие, кто говорит, что

так

сказал ему

Рава Абайе:

Ты уже находил это в Мишне, из которой следует, что нельзя удлинять диумеды. Ведь там сказано:

при условии, что увеличит число пасов.

Разве не

Разве не

Смысл таков:

увеличит число,

то есть добавит,

и сделает

ещё

простые столбики. Недостаточно удлинить диумеды.

И отвергают это следующим образом:

нет.

нет.

Напротив, сказанное в Мишне «при условии, что увеличит число пасов» означает, что он

удлиняет диумеды, если пожелает.

И это также подтверждается

—

тем, что сказано: «при условии, что увеличит число пасов»,

а не сказано: «увеличит “пасы”».

Отсюда следует.

б. «Йотер»:

Спросил Абайе у Равы: если пространство между диумедами

было

больше тринадцати ам и одной трети

[что ни для кого не подходит],

по мнению рабби Йеуды,

который не упомянул в своих словах исправление посредством простых столбиков,

что

нужно установить, чтобы уменьшить пространство между ними?

Следует ли

именно простые столбики

именно

установить между ними, чтобы между диумедами и простыми столбиками был заметный промежуток?

между ними, чтобы был различимый знак между ними и дийумадин.

Или, напротив,

может быть, следует

удлинить диумеды, пока расстояние не станет равным тринадцати амам и одной трети? Ведь если установить между ними простые столбики, можно сказать, что пространство с одной стороны [между диумедом и простым столбиком] и пространство с другой стороны [между простым столбиком и диумедом] аннулируют простой столбик; поэтому предпочтительно удлинить диумеды?

Сказал ему

Сказал ему

Рава Абайе:

ты уже находил это

в барайте:

Насколько

пасы

приближают

к колодцу?

Не менее чем на

расстояние, необходимое для головы и большей части тела коровы.

А

до

какого

расстояния они

отстоят?

Даже на

бейт

кор,

и даже на

два кор, при условии, что увеличит число пасов!

Рабби Йеуда говорит:

Рабби Йеуда говорит:

если площадь ограждения не превышает

двух бейт-сэа,

разрешено.

Если больше двух бейт-сэа,

запрещено,

поскольку это установленный везде размер для ограждения, сделанного не по правилам.

Сказали ему

мудрецы

рабби Йеуде: разве

ты

не признаёшь, что в загоне, ограде для скота, участке и дворе

если он

даже

если площадь их

пять кор, и даже десять

кор —

разрешено

переносить в них? То же относится и к колодцам: ведь их ограждение предназначено для проживания, поскольку в будни их вода пригодна для питья человеку; значит, такое ограждение действительно даже при площади больше двух бейт-сэа.

Сказал им

рабби Йеуда:

это

ограждение в загоне и всё остальное —

полная перегородка. Поэтому оно действительно даже при площади больше двух бейт-сэа.

А эти,

А эти

ограждения у колодцев — всего лишь

пасы,

а не полные перегородки!

Ведь между каждым из них тринадцать ам и более, а сплошной участок составляет всего одну амю на каждые тринадцать ам и тринадцать ам; поэтому ограждение пасами действительно только до площади двух бейт-сэа.

[См. объяснение в начале главы, где разобрано разногласие рабби Йеуды и мудрецов.]

Теперь Рава отвечает Абайе на его вопрос:

А если верно, что, по мнению рабби Йеуды, можно удлинять диумеды,

—

следовало бы сказать: «И это перегородка, и то перегородка»!

То есть поскольку речь идёт о площади в два бейт-сэа, если удлинить диумеды так, чтобы расстояние между ними составляло не более тринадцати ам и одной трети, то сплошная часть будет больше пролома [ведь ширина площади в два бейт-сэа составляет около семидесяти ам. Поскольку семьдесят с небольшим ам на семьдесят с небольшим ам дают пять тысяч квадратных ам — размер площади в два бейт-сэа], и даже пасы у колодцев будут считаться полной перегородкой. Значит, и это, и то — перегородка!

Однако можно отвергнуть это и сказать: рабби Йеуда действительно разрешает удлинять диумеды.

И

И смысл его слов таков: «Это

— ограждение в загоне и всё остальное —

имеет статус перегородки,

поскольку

его проломы

шириной

в десять

ам, но не больше, что соответствует размеру «проёма».

А эти

ограждения у колодцев

имеют статус пасов,

поскольку

их проломы,

то есть расстояние между одним пасом и другим, имеют ширину

тринадцать ам и одну треть, то есть больше размера «проёма». Поэтому ограждение пасами не становится пригодным при площади больше двух бейт-сэа!

в. «В тель»:

Спросил Абайе у Равы:

Столб на территории общего пользования, высотой десять и шириной четыре, считается наверху территорией частного пользования.

Что касается насыпи на территории общего пользования, на которую из территории общего пользования ведёт подъём:

Если склон имеет пологий уклон и людям, находящимся на территории общего пользования, удобно подниматься по нему, то статус территории частного пользования снимается с вершины столба, поскольку по такому склону удобно ходить многим.

Но если склон крутой и по нему неудобно ходить многим, статус территории частного пользования с его вершины не снимается.

Размер крутого склона таков: если от его начала на территории общего пользования до достижения высоты десяти ладоней склон тянется не более чем на четыре амы [по диагонали, как объясняют Меири, трактат «Шабат», лист 100, и Гаон Яаков; Хазон Иш поясняет, что имеется в виду длина основания]. [См. рисунок 1.]

Но если диагональ склона продолжается более чем на четыре амы, прежде чем достигает высоты десяти ладоней, это уже не крутой склон.

Столб или насыпь возле колодца, высотой десять и шириной более чем ама на амю, рассматриваются как диумед, несмотря на то что они сплошные. Ведь мы говорим: если бы его можно было разделить, то есть убрать толщину столба и превратить его в желоб — стенка с одной стороны и стенка с другой, шириной по одной аме каждая, — его считают как будто разделённым на желоб; тогда он пригоден служить диумедом в ограждении колодцев. [См. рисунок 2.]

И спросил Абайе у Равы:

Насыпь, достигающая

высоты

десяти

ладоней

на протяжении четырёх

ам, то есть её склон тянется не более чем на четыре амы до достижения высоты десяти ладоней, а это крутой склон, по которому неудобно ходить [и в отношении территории частного пользования он считается территорией частного пользования наверху, поскольку его высота достигает десяти ладоней].

Если ширина её вершины такова, что при разделении вершины и превращении её в желоб с каждой стороны была бы ама, — может ли эта насыпь, находящаяся возле колодца,

рассматриваться

как

диумед?

Или не

может

рассматриваться как диумед?

[Но если насыпь достигает высоты десяти ладоней только на протяжении пяти ам, очевидно, что она не рассматривается как диумед, а считается обычной землёй территории общего пользования.]

Сказал ему

Рава Абайе:

ты уже находил это:

Рабби Шимон бен Элазар говорит:

если

там была

возле колодца

квадратная каменная глыба

[а не круглая],

смотрят на размер этой глыбы:

размер камня:

если при разделении

глыбы и превращении её в желоб

получается по аме с каждой стороны,

она рассматривается как диумед.

А если нет —

она не рассматривается как диумед.

Рабби Йишмаэль, сын рабби Йоханана бен Броки, говорит:

даже если

там была круглая каменная глыба —

она, несмотря на то что для неё требуется двойная обработка:

а. высечь и убрать выпуклость круга, вписанного в квадрат, чтобы выровнять ширину её середины с шириной боковых сторон и сделать её квадратной.

б. Изъять у неё толщину квадрата и сделать её желобом.

Тем не менее —

представляем себе: всякий раз, когда, если выдолбить

круглый камень, сначала удалив из него излишек круга за пределами квадрата,

а

затем

разделить

и можно будет сделать его желобом,

и в нём есть по локтю с этой стороны и по локтю с той стороны —

он считается двойным столбом.

А если нет — он не считается двойным столбом.

И разъясняем их разногласие:

в чём они расходятся?

Один

— рабби Шимон бен Элазар —

считает:

только

одно «представляем себе» мы применяем,

и поэтому годится только квадратный камень, поскольку мы говорим: «представляем себе», будто он разделён.

Но

два «представляем себе» мы не применяем.

Поэтому в отношении круглого камня не говорят: «представляем себе», будто он выдолблен, и «представляем себе», будто он разделён; и он не считается двойным столбом.

А другой

— рабби Ишмаэль —

считает: даже два «представляем себе» мы также применяем.

И относительно насыпи вопрос, который задал Абайе, также зависит от разногласия этих таннаев!

Поскольку насыпь подобна круглому камню: невозможно, чтобы насыпь была квадратной и при этом в ней не было излишка за пределами квадрата; значит, нужно применить два «представляем себе»:

а. Будто удалён излишек насыпи за пределами заключённого в ней квадрата.

б. Будто удалена внутренняя часть квадрата и он превращён в желоб.

Разъяснено на основании комментария Раши, с добавлением слов Ритвы.

д. Перегородка из тростника:

Спросил Абайе у Рабы:

если он сделал по углам колодца — вместо двойного столба —

перегородку из тростника

(перегородку из тростника) из

тростника

тростника,

стоящих рядом друг с другом и отстоящих

менее чем на три

тэфаха друг от друга, так что можно сказать «лавуд», то

считается ли она двойным столбом или нет?

Суть сомнения такова: поскольку в перегородках вокруг колодцев просветов больше, чем цельных частей, их разрешили только тогда, когда цельная часть представляет собой перегородку из вертикальных и горизонтальных элементов; но перегородка из тростника состоит только из вертикальных элементов, а это слабая перегородка [как выше, на листе 16б], поэтому, возможно, в отношении перегородок вокруг колодцев здесь послабления нет — Ритва.

Сказал ему

Раба Абайе:

ты уже учил это: если там находились

вокруг колодца

дерево,

которое можно выдолбить и разделить так, чтобы в нём было по локтю с этой стороны и по локтю с той стороны,

или ограда

квадратная, сложенная из камней [Раши, Сукка, лист 22б], которую можно разделить так, чтобы в ней было по локтю с этой стороны и по локтю с той стороны,

или перегородка из тростника — она считается двойным столбом.

Разве не «перегородка из тростника»

в барайте означает

тростник за тростником, с

промежутком в

менее чем три

тэфаха между ними, и там сказано, что она считается двойным столбом?!

Абайе отверг это:

нет,

«перегородка из тростника» здесь означает не тростники, не соединённые внизу, а

связку тростников

, то есть множество тростников, соединённых внизу одним стволом близко к земле до высоты трёх тэфахов, а выше трёх тэфахов разделяющихся на отдельные тростники с промежутком менее трёх тэфахов; поскольку все они соединены в одном месте, они считаются одним тростником [Рабейну Хананелю]. Моё сомнение относится к тростникам, полностью отделённым друг от друга.

Раба удивился этому:

если так,

по твоим словам, если «перегородка из тростника» означает, что тростники соединены внизу, подобно дереву, у которого есть ствол, от которого отделяются ветви, —

это и есть дерево,

а почему таннай добавил «перегородку из тростника» после того, как уже привёл закон о дереве?!

Абайе ответил ему:

а что же тогда

ты хочешь сказать на основании этого возражения — «это и есть дерево», — что «перегородка из тростника» означает

тростник за тростником с промежутком менее трёх

тэфахов?

Ведь это ничего не даёт.

Поскольку даже если ты истолкуешь так, возникнет возражение: перегородка из тростника —

это и есть ограда,

и почему таннай должен был снова упоминать перегородку из тростника?

Ведь сказано просто «ограда», а оградой называется также ограда, состоящая только из вертикальных элементов [поскольку кто сказал нам, что таннай говорит об ограде из вертикальных и горизонтальных элементов]. Следовательно, ограда — это в точности перегородка из тростника.

Но,

поневоле

что же тебе остаётся сказать,

если здесь упомянуты

два вида «ограды»:

а. Полноценная ограда из вертикальных и горизонтальных элементов [а если спросишь, чему это нас учит, — нас хотят научить, что даже если она «находилась там» и не была установлена специально для перегородок, она также пригодна].

б. Перегородка из тростника, состоящая только из вертикальных элементов.

И раз так,

то же самое и здесь,

то есть даже если мы истолкуем, что «перегородка из тростника» означает связку тростников, как я сказал, тебе не будет возражением: «это и есть дерево».

Поскольку

два вида деревьев

упомянуты в барайте:

а. Целое дерево, относительно которого можно сказать: его выдолбят и разделят, и в нём будет по локтю с этой стороны и по локтю с той стороны.

б. Связка тростников, которая ещё менее пригодна по двум причинам.

Во-первых, здесь требуется дважды сказать «представляем себе»:

Представляем себе, будто её выдолбили и разделили в нижней части связки. И представляем себе, будто из средней части связки на высоте удалены тростники и остались тростники, образующие двойной столб.

Во-вторых, даже после того, как ты скажешь «представляем себе», наверху всё ещё остаётся перегородка, состоящая только из вертикальных элементов.

Это подобно двойному недостатку, и барайта учит нас, что даже в таком случае это пригодно.

Есть говорящие иначе:

о тростниках, стоящих отдельно друг от друга с промежутком менее трёх тэфахов, Абайе не спрашивал, поскольку они, конечно, пригодны!

Он спрашивал только о

связке тростников

— вот о чём

что можно сказать о ней

Абайе?

Связка тростников —

что с ней?

Связка тростников менее пригодна: это подобно двойному недостатку, поскольку требуется сказать: представляем себе, будто её выдолбили и разделили внизу, и представляем себе, будто наверху удалены средние тростники и она стала подобна двойному столбу. И даже после того, как сказано «представляем себе», наверху останется только перегородка, состоящая из вертикальных элементов. Это подобно двойному недостатку, и поэтому Абайе задал этот вопрос.

Сказал ему

Раба Абайе:

ты уже учил это: если там находились ограда, или дерево, или перегородка из тростника — она считается двойным столбом.

Разве не «перегородка из тростника»

означает

связку тростников

— и она пригодна?

Абайе отверг это:

нет, «перегородка из тростника»

означает

тростник за тростником с промежутком менее трёх

тэфахов, что, даже по моему мнению, пригодно.

Раба удивился этому:

если так, это и есть «ограда»,

ведь это слово означает также перегородку только из вертикальных элементов, и тростник за тростником также пригоден?!

Абайе ответил:

а что же тогда

ты хочешь сказать, что «перегородка из тростника» означает

связку тростников?

И тогда, по твоим словам, также возникает возражение:

это и есть дерево!