Эрувин 17a — Талмуд с русским переводом

И здесь также возражаем на это: разве начало и конец не противоречат друг другу? Ведь

начало

слов Рав Нахмана — где он говорит: одному или двоим дают не более двух сэа, — соответствует мнению

рабби Йосе, сына рабби Иехуды

, поскольку, если следовать мнению раббананов, даже одному дают сколько ему требуется.

А

если же

конец

его слов — где он говорит: шейрах дают сколько им требуется, — соответствует мнению

раббананов

, поскольку, если следовать мнению рабби Йосе, сына рабби Иехуды, даже шейрах дают не более двух сэа каждому?!

И отвечаем:

Нет!

Действительно, в отношении одного человека, которому дают не более двух сэа, Рав Нахман постановил согласно мнению рабби Йосе, сына рабби Иехуды, а не согласно мнению раббананов,

поскольку

рабби Иехуда,

отец

рабби Йосе, сына рабби Иехуды, также придерживался

подхода

своего сына, рабби Йосе, как мы говорили выше: рабби Иехуда признаёт, что одному дают два сэа.

Но в отношении шейрах Рав Нахман постановил согласно мнению раббананов [и рабби Иехуды], а не согласно мнению рабби Йосе, сына рабби Иехуды!

Сказал Рав Гидаль от имени Рава: трое

людей, окруживших место оградой из вертикальных или горизонтальных жердей, иногда

на

площади

в пять

сэа внутри ограды также

не имеют права пользоваться

ею!

А

иногда даже

на

площади

в семь

сэа внутри ограды они также

имеют право пользоваться

ею!

Сказали ему

Раву Гидалю: разве

говорил Рав так?!

[Возможно ли, чтобы Рав сказал нечто столь удивительное?! Ритва]

Ответил им Рав Гидаль:

«В Торе,

в

Пророках и

в

Писаниях [В Торе, Пророках и Писаниях. Это выражение является формулой клятвы, словно он сказал, что клянётся ими]

сказал Рав так!»

Сказал Рав Аши: что же удивительного

в словах Рава?!

Возможно, он имел в виду следующее

: если окружившим место

только

для

площади

в шесть

сэа

окружили

площадь

в семь

сэа, так что свободным осталось лишь одно сэа,

то даже на

всей площади

в семь

сэа они

имеют право пользоваться!

Но если они

не нуждались

в ограждении

более чем на пять

сэа, а

окружили

площадь

в семь

сэа, так что полностью свободными оказались два сэа, —

то даже

пользоваться

площадью

в

пять

сэа внутри ограды в семь сэа

им запрещено

, как мы говорили выше в барайте: им дают сколько требуется, «но лишь при условии, что не останется свободным два сэа»!

И возражаем на слова Рава Аши, который сказал, что ограда площадью в семь сэа для троих не помогает, если им требовалось лишь пять:

Но тогда, как понимать то, что сказано

в барайте: ограждают сколько требуется,

но лишь при условии, что не останутся свободными два сэа?

Разве не

таков смысл: «ограждают сколько требуется» — в двух смыслах:

а. Площадь, необходимую им для пользования, чтобы разместить там свои вещи, — даже пять коров.

б. Даже если им не требуется вся эта площадь для пользования, им «дают» всю площадь, соответствующую числу людей, то есть по два сэа каждому [Ритва].

Но лишь при условии, что два сэа не останутся

свободными от людей

, то есть что не останется площади в два сэа, которую можно было бы отнести к пользованию каким-либо человеком внутри ограды.

Иными словами: каждому из членов шейрах «дают» по два сэа. Если же полностью свободными остаются два сэа, вся ограда уже не помогает. Однако пока площадь ограды в сэа не превышает количества людей, вся ограда пригодна, даже если им не требуется пользоваться ею целиком и свободной от использования остаётся площадь более чем в одно сэа.

Теперь возникает вопрос: как же Рав Аши мог сказать, что если трое огородили семь сэа, им запрещено пользоваться оградой?

Ведь троим «дают» шесть сэа, и свободным остаётся лишь одно сэа; почему же ограда не помогает?!

И отвечаем:

Нет!

Размер ограды вообще не зависит от количества людей. Он зависит лишь от площади, необходимой членам шейрах для размещения их вещей. И если троим требуется только пять сэа, но внутри ограды остаются два сэа,

свободные от вещей

, которые им необходимы, им запрещено пользоваться всей оградой.

И даже если троим требовалось только два сэа, а они огородили четыре сэа, им запрещено пользоваться всей оградой.

Было сказано:

Трое

людей, являвшихся «шейрах», огородили перед Шабатом большую площадь, необходимую им троим,

и один из них умер

в Шабат, так что оставшаяся ограда оказалась больше разрешённой для двоих, поскольку, согласно мнению рабби Иехуды, двоим разрешено огородить лишь площадь в два сэа!

Или

двое

, которые перед Шабатом огородили площадь более двух сэа, — так что, согласно мнению рабби Иехуды, им запрещено переносить в ней, —

и в Шабат к ним добавились

жильцы, пока они не стали шейрах, которым разрешена большая ограда [это изложено согласно объяснению Раши; см. также Ритву, который истолковал вопрос даже не согласно мнению рабби Иехуды].

В этом разногласии расходятся

Рав Хуна и рабби Ицхак:

Один сказал:

наступление

Шабата имеет определяющее значение!

Поэтому, если перед Шабатом их было трое и они законно огородили большую площадь, то, поскольку именно наступление Шабата обусловило разрешение, им разрешено пользоваться ею, даже если остались двое [и даже согласно мнению рабби Иехуды, который разрешает двоим лишь два сэа].

И наоборот: если двое огородили площадь, превышающую разрешённую им согласно мнению рабби Иехуды, то, несмотря на то что в Шабат к ним добавились жильцы, согласно мнению рабби Иехуды им запрещено пользоваться оградой, поскольку в момент наступления Шабата именно это обусловило для них запрет переносить.

А другой сказал: жильцы

в момент переноса

имеют определяющее значение!

Поэтому если трое огородили перед Шабатом площадь более двух сэа и остались двое, им запрещено пользоваться ею. А если двое огородили площадь более двух сэа, а в Шабат к ним добавились жильцы, им разрешено пользоваться ею!

И разъясняем:

следует заключить

, доказать, что

именно Рав Хуна сказал

: «Шабат имеет определяющее значение!»

Поскольку Раба сказал

: два двора, между которыми имеется проём шириной четыре на четыре тефаха, могут совершить один эрув дворов и им разрешено переносить из одного двора в другой.

И я задал

этот вопрос

Раву Хуне, а

также

задал

его

Раву Иехуде: если эрув был совершён через проём

, существовавший перед Шабатом,

а в Шабат проём был заделан

из-за обвала, или если эрув был совершён

через окно

, имевшее размер четыре на четыре,

а в Шабат окно было заделано

—

можно ли

переносить из одного двора в другой через маленькие окна, размер которых меньше требуемых четырёх на четыре?

И ответил мне

Рав Хуна:

«Шабат, поскольку с наступлением был разрешён

—

разрешён!»

И здесь также мы следуем за наступлением Шабата — как в отношении разрешения, так и в отношении запрета.

И делаем вывод:

следует заключить!

И задаём вопрос:

можно ли сказать

, что

Рав Хуна и рабби Ицхак расходятся в том же споре, что рабби Йосе и рабби Иехуда?

Ибо учили в Мишне: двор

, окружённый стенами перед Шабатом,

у которого в Шабат были пробиты

И запрещены в будущем

две стороны

в место, в которое из него запрещено переносить [в Гемаре ниже, на 94б, объясняется, почему сказано именно «две стороны», а не «одна», а также каким образом двор может нуждаться в пробитии двух сторон, чтобы перенос в Шабат стал запрещённым].

И дом, у которого были пробиты две стороны.

И переулок, у которого в Шабат была снята

также и в Шабаты,

балка или боковая стойка

[Раши здесь и на 94а], —

имеют право пользоваться

переносом

в этот Шабат

, поскольку с наступлением Шабата они были разрешены; мы говорим: «поскольку было разрешено — разрешено».

А в будущем им запрещено

пользоваться ими в другие Шабаты.

Таково мнение рабби Иехуды!

Рабби Йосе говорит

: им запрещено пользоваться даже в этот Шабат. Ведь в любом случае:

Если им разрешено пользоваться в этот Шабат, им разрешено пользоваться

также в Шабаты,

которые будут в будущем. А если в будущем им запрещено

, им запрещено

также

в этот Шабат

. Рабби Йосе не считает, что «Шабат, поскольку с наступлением был разрешён, — разрешён»!

Итак,

можно ли сказать, что Рав Хуна

считает, что «Шабат имеет определяющее значение», и

говорит согласно мнению рабби Иехуды?

А

я же говорю даже согласно рабби Йеуде, который считает, что мы говорим: «Шабат, поскольку разрешено — разрешено».

рабби Ицхак

, который не считает, что это зависит от Шабата,

говорит согласно мнению рабби Йосе!

Рав Хуна мог бы ответить тебе: я

, считающий, что определяющее значение имеет Шабат,

могу сказать

, что в отношении упавших стен я могу рассуждать

даже согласно мнению рабби Йосе

, который считает, что мы не говорим: «Шабат, поскольку с наступлением был разрешён, — разрешён».

Поскольку

до сих пор рабби Йосе говорил это в том случае

, что мы не говорим: «поскольку было разрешено — разрешено»,

только

именно там,

где стен больше нет

, то есть месту недостаёт стен, необходимых для разрешения переноса. В подобном случае мы не говорим: «Шабат, поскольку с наступлением был разрешён, — разрешён».

Но

здесь, в случае ограды из вертикальных или горизонтальных жердей,

ведь

стены имеются

, а запрет переноса вызван лишь отсутствием жильцов; поэтому вполне уместно сказать, что мы следуем за наступлением Шабата.

А рабби Ицхак ответил бы тебе

так:

я могу сказать это даже согласно мнению рабби Иехуды,

который считает, что мы говорим: «Шабат, поскольку с наступлением был разрешён, — разрешён».

Поскольку

до сих пор рабби Иехуда говорил это в том случае

, когда мы так рассуждаем,

только когда жильцы имеются

и упала именно стена. Но

здесь жильцов нет

, поэтому мы не говорим: «Шабат, поскольку с наступлением был разрешён, — разрешён».

Мы учили в Мишне: «Всякая ограда, не состоящая из вертикальных и горизонтальных элементов, не является оградой», — таково мнение рабби Йосе, сына рабби Иехуды.

А мудрецы говорят

, что достаточно

одного из двух элементов.

И возражаем: мудрецы —

разве это не первый таннай?!

То есть: чем отличаются первые раббананы, которые говорят: «О шейрах говорили лишь потому, что это обычный случай», — и разрешают даже одному пользоваться оградой из вертикальных или горизонтальных элементов, от поздних раббананов, которые также говорят, что достаточно одного из двух элементов?!

И отвечаем:

между ними есть различие в отношении одного человека в населённом месте

— помогает ли ему ограда только из вертикальных или горизонтальных элементов на всю необходимую ему площадь!

Согласно первым раббананам, она не помогает. Они говорят: «О шейрах говорили лишь потому, что это обычный случай», поскольку шейрах обычно передвигается по пустыне. Поэтому даже одному разрешено огородить всю необходимую ему площадь лишь в пустыне, подобно шейрах; но в населённом месте, где он может сделать надлежащую ограду, одному не разрешено пользоваться только оградой из вертикальных или горизонтальных элементов, а разрешено не более двух сэа [Ритва].

Но согласно поздним раббананам ограда из вертикальных или горизонтальных элементов помогает одному человеку на всю необходимую ему площадь даже в населённом месте. Ведь слова поздних раббананов относятся к словам рабби Йосе, сына рабби Иехуды. А он сказал: ограда, не состоящая из вертикальных и горизонтальных элементов, не является оградой ни в населённом месте, ни в пустыне. И на это поздние раббананы отвечают, что достаточно одного из двух элементов — и для шейрах, и для одного человека, как в населённом месте, так и в пустыне.

Итог сугии при объяснении четырёх мнений, приведённых в Мишне:

а. Мнение рабби Иехуды:

Троим людям, являющимся шейрах, разрешено пользоваться оградой из вертикальных или горизонтальных элементов на всю необходимую им площадь [при условии, что два сэа не останутся свободными от необходимых им вещей]. Одному или двоим разрешена ограда площадью не более двух сэа.

б. Мнение первых раббананов:

В пустыне и шейрах, и одному человеку дают возможность огородить всю необходимую им площадь [при условии, что два сэа не останутся свободными].

В населённом месте одному человеку дают два сэа [Ритва; см. также исправления Баха к Рифу, буква א]. А шейрах — всю необходимую площадь [Ритва; см. внимательно слова Раши в комментарии «Между ними есть различие»].

в. Мнение рабби Йосе, сына рабби Иехуды:

Шейраху дают по два сэа на каждого, а одному или двоим дают только одну площадь в два сэа.

г. Мнение поздних раббананов:

И шейраху, и одному человеку — как в населённом месте, так и в пустыне — дают всю необходимую им площадь, но лишь при условии, что два сэа не останутся свободными.

Мишна:

Четыре послабления установили для лагеря

, то есть для отправляющихся на войну, даже на войну, не являющуюся обязательной, поскольку они заняты завоеванием земель [«Толкование Мишны» Рамбама].

а.

Приносят дрова

для своих нужд

откуда угодно

, не опасаясь присвоения чужого.

б.

Освобождены от омовения

[от мытья]

рук

перед трапезой [и перед молитвой. Они вытирают руки одной лишь землёй, Рабейну Йонатан].

в.

И

освобождены

от дмая

, то есть им разрешено есть дмай [продукт, относительно которого неизвестно, отделены ли от него десятины. Поскольку большинство невежд отделяют десятины, требование отделять их является лишь постановлением мудрецов; для лагеря сделали послабление — согласно Раши на следующей странице].

г.

И

освобождены

от объединения

посредством эрува дворов: если одни окружили своё место отдельно от других, между ними имеется разделяющая стена и есть проём между ними, им не требуется совершать эрув друг с другом, чтобы переносить из одной ограды в другую.

Гемара:

Учили мудрецы: лагерь, отправляющийся на войну, не являющуюся обязательной

[обычно войной называют войну, не являющуюся обязательной; после войн Иехошуа, которые были войнами-мицвами], —

имеет право присваивать сухие дрова

, поскольку они предпочтительнее, и тем более влажные.

Рабби Иехуда бен Тейма говорит: им также разрешено располагаться где угодно.

А там, где они были убиты, там их и хоронят

[то есть им разрешено хоронить их там, даже если это не их место, Меири].

В барайте сказано:

имеют право присваивать сухие дрова.

И спрашиваем: как ты сказал, что только лагерю разрешено присваивать дрова?

Ведь

это установление Иехошуа

разрешало такое каждому человеку?!

Как сказал учитель: Иехошуа установил десять условий

для сынов Израиля, когда разделял землю: а.

чтобы

каждый человек

пас

[водил свой скот на выпас]

в лесах

[в лесу] своего товарища, а владелец леса не возражал, поскольку лес не предназначен для вырубки.

б.

И

также каждый человек

собирает

приобретает своё место,

дрова с полей

сынов Израиля!

Итак, мы видим, что каждому разрешено собирать дрова откуда угодно; как же ты сказал, что такое разрешено только лагерю?!

И отвечаем:

там, в установлении Иехошуа, речь идёт

о

колючих кустарниках

[о низкосортных дровах, почти превращающихся в колючки, Рамбам].

А

здесь, в лагере, разрешено собирать даже

другие

дрова!

Или иначе:

там, в установлении Иехошуа, разрешили только

дрова

на

корню.

А

здесь, в лагере, разрешено даже

дрова

на

срубленных

деревьях — дрова, которые владельцы срубили для своих нужд и для отопления, так что их присвоение другими было бы кражей; людям лагеря они всё же разрешены.

Или иначе:

там, в установлении Иехошуа, разрешены были только

влажные дрова.

Здесь, в лагере, разрешены даже

сухие.

Мы также учили в барайте:

Рабби Иехуда бен Тейма говорит: им также разрешено располагаться где угодно, а там, где они были убиты, там их и хоронят.

И возражаем на это:

разве это не очевидно

, что там, где они были убиты, там их и хоронят? Ведь тот, кто погиб на войне,

умерший

является умершим, для которого нет погребающих

, и он приобретает право быть похороненным на месте своей смерти!

И это является одним из десяти условий, установленных Иехошуа при разделе земли?!