Эрувин 16b — Талмуд с русским переводом

А поскольку мы проводим различие по значимости между четырьмя и менее чем четырьмя, ты вынужден сказать, что

здесь мы пришли к мнению Раббана Шимона бен Гамлиэля.

И

по этой причине

сказал он:

До

менее чем четырёх

мы говорим о

лавуде, а при четырёх, поскольку это уже значимо, мы не говорим о лавуде, [Ритва].

Ведь если вторая часть также соответствует мнению

мудрецов,

как

мудрецы,

каким образом мы говорим и проводим различие

«от трёх до четырёх» [не включая четыре] в отношении разрешения напротив стоящей части

?

Кроме того, во второй части прямо говорится, что четыре и более четырёх отличаются от размера от трёх до четырёх в первой части?!

Но согласно мнению

мудрецов,

разве три и четыре — не одно и то же?!

И тогда возникает противоречие между первой и второй частями: первая — по мнению мудрецов, а вторая — по мнению Раббана Шимона бен Гамлиэля?!

И отвечаем:

сказал אביי: поскольку первая часть — по мнению мудрецов,

как мы выяснили,

вторая часть также — по мнению мудрецов.

И мудрецы признают, что всё, что пригодно для разрешения

[то есть в отношении разрешения]

напротив стоящей части

— даже если прорех больше, чем стоящей части, — только

если имеется четыре

единицы, тогда это

считается значимым.

А если нет —

не считается значимым!

Рава сказал: поскольку вторая часть — по мнению Раббана Шимона бен Гамлиэля,

как мы выяснили,

первая часть,

в которой сказано: если между одним прутом и другим имеется три [тэфаха], мы не говорим о лавуде,

также принадлежит Раббану Шимону бен Гамлиэлю

.

Когда Раббан Шимон бен Гамлиэль сказал, что мы говорим о лавуде,

даже если расстояние больше трёх, поскольку оно не считается значимым,

это относится к верхней части,

например к балке.

Но

здесь, поскольку это находится

внизу,

это

[если промежуток равен трём]

подобно перегородке, сквозь которую проходят козлята.

И поэтому

мы не говорим о лавуде,

поскольку козлёнок проходит сразу и без задержки, что лишает это правило лавуда применимости!

А теперь мы возвращаемся к спору о случае, когда прорехи равны стоящей части:

Приди и услышь: эти перегородки, в которых большинство составляют дверные проёмы и окна, —

разрешены, при условии, что стоящей части больше, чем прорех.

И разбираем это: разве

«в которых большинство»

дверных проёмов и окон

можно предположить

[риторический вопрос]?!

Ведь поскольку большинство составляют дверные проёмы и окна, получается, что прорех больше, чем стоящей части; как же тогда можно было продолжить и сказать: «при условии, что стоящей части больше, чем прорех»?!

А

вот что он говорит: эти перегородки,

в которых сделали много дверных проёмов и окон, —

разрешены.

При условии, что стоящей части больше, чем прорех!

В барайте, во всяком случае, сказано: «при условии, что стоящей части больше, чем прорех». Отсюда следует,

что если

стоящая часть

равна прорехам

поровну,

запрещено.

И это

тиювта против Рава Папы!

И подводим итог:

тиювта!

Но

тем не менее

галаха соответствует мнению Рава Папы!

И удивляемся этому: как ты можешь сказать, что существует

тиювта

против Рава Папы,

а

тем не менее

галаха

соответствует ему?!

И отвечаем:

да,

хотя существует тиювта против Рава Папы, мы всё же устанавливаем закон согласно его мнению.

Поскольку наша Мишна

точно соответствует

его мнению.

Ибо мы учили:

«И

прорех не должно быть больше, чем стоящей части!»

Отсюда следует:

а если стоящая часть

равна прорехам,

разрешено.

Именно так мы ранее завершили обсуждение в начале сугии, приведя эту Мишну как «затруднение» против Рава Гуны, сына Рава Йеошуа.

Мишна:

Эта Мишна представляет собой вторую часть предыдущей Мишны — о караване, остановившемся на равнине.

Огораживают

для каравана

тремя верёвками, одна над другой, а другая над третьей,

на колышках, и переносят предметы внутри ограждения, несмотря на то что это перегородка только из горизонтальных элементов [мецих — горизонтальная].

При условии, что между одной верёвкой и другой не будет трёх тефахов,

поскольку тогда можно применить правило лавуда от одной верёвки к другой [закон об одиночке разъясняется далее в Мишне].

Размер верёвок: их толщина

— толщина всех трёх верёвок вместе должна быть

больше тефаха

[на три небольших доли],

чтобы всё вместе

в совокупности составляло

составляло десять тефахов.

То есть сумма трёх промежутков, каждый размером немного менее трёх тефахов, вместе с толщиной верёвок должна составлять десять тефахов.

И также

огораживают тростником,

который стоит, будучи воткнутым в землю; это перегородка только из вертикальных элементов [мецих — вертикальная],

при условии, что между одним тростником и другим не будет трёх тефахов.

В этом вопросе существуют четыре подхода:

а.

Мудрецы говорили о караване

и облегчили его положение: ему не требуется перегородка, состоящая из горизонтальных и вертикальных элементов [такая перегородка прочна и надёжна и способна выдержать многое. Рабейну Йонатан]. Достаточно либо вертикальных элементов, например тростника, либо горизонтальных, например верёвок. Но для одиночки они не сделали послабления, пока перегородка не будет состоять из горизонтальных и вертикальных элементов, —

таково мнение рабби Йеуды.

б.

А мудрецы говорят:

и каравану, и одиночке разрешено переносить предметы в перегородке, состоящей либо из вертикальных, либо из горизонтальных элементов. Ведь

мудрецы говорили

в нашей Мишне

о караване лишь потому, что это обычный случай,

поскольку караван, идущий по пустыне, нуждается в такой перегородке.

в.

Любая перегородка, не состоящая из горизонтальных и вертикальных элементов, не является перегородкой,

как для каравана, так и для одиночки, —

таково мнение рабби Йоси бен рабби Йеуды.

И он спорит со своим отцом, рабби Йеудой!

А мудрецы говорят:

и для каравана, и для одиночки пригодна перегородка, состоящая

из одного из двух элементов [либо из вертикальных, либо из горизонтальных].

[либо вертикальной, либо горизонтальной части].

[В Гемаре разъясняется, в чём различие между первыми мудрецами и последующими мудрецами. Объяснение всех подходов будет приведено в конце сугии].

Гемара:

Сказал Рав Хамнуна от имени Рава: ведь сказали

в предыдущей Мишне: караван, остановившийся на равнине, и оградивший себя утварью для животных, — а обычная утварь для животных состоит из вертикальных элементов, стоящих на земле, —

если стоящей части больше, чем прорех, в перегородке из вертикальных элементов,

это считается стоящей частью!

Как там сказано: «И прорех не должно быть больше, чем стоящей части». Следовательно, если стоящей части больше, чем прорех, это вполне допустимо!

И поэтому

Рав Хамнуна спросил от имени Рава: если стоящей части больше, чем прорех,

в перегородке из горизонтальных элементов,

что тогда?

каков закон?

Сказал Аббайе: та шма

из того, что сказано в нашей Мишне:

размер верёвок —

их толщина должна быть больше тефаха, чтобы всё вместе составляло десять тефахов.

И

если верно,

что стоящей части больше, чем прорех, в перегородке из горизонтальных элементов это вполне допустимо,

зачем нужны

толстые верёвки

больше тефаха?!

Пусть сделает

один промежуток

менее трёх [тефахов] и немного верёвки;

пусть сделает ещё один промежуток

менее трёх и немного верёвки;

пусть сделает ещё один промежуток

немного менее четырёх

и немного

верёвки!

Ведь нижние шесть тефахов, поскольку к ним применяется правило лавуда, считаются «стоящей частью». Тогда прореха в четыре тефаха могла бы быть разрешена благодаря тому, что стоящей части больше, чем прорех, в перегородке из горизонтальных элементов?!

Следовательно, узнай из этого: если стоящей части больше, чем прорех, в перегородке из горизонтальных элементов, это не считается стоящей частью! Поэтому требуется, чтобы между верёвками не было трёх тефахов, поскольку тогда всё считается «стоящей частью», ведь к этому применяется правило лавуда.

И отвергаем это:

разве можно так рассуждать,

разве возможно сделать подобным образом [Ритва]?!

Но

этот промежуток, немного менее четырёх —

куда его поместить

[то есть как и где его расположить]?!

Если поместить его внизу

[внизу, рядом с землёй],

получится перегородка, сквозь которую проходят козлята

— поскольку там имеется три тефаха или более; такая перегородка не считается перегородкой, даже если «стоящая часть» имеет полные десять тефахов, ведь мы устанавливаем по галахе, что подвешенная перегородка не разрешает!

Если же поместить его

— прореху в четыре тефаха —

вверху

[на высоте, в верхней части перегородки],

воздух с этой стороны,

от верёвки до небосвода,

и

воздух

с этой стороны,

под верхней верёвкой, где промежуток больше трёх тефахов [и поэтому к нему не применяется правило лавуда],

аннулирует её,

верхнюю верёвку, и снова невозможно разрешить это на основании того, что стоящей части больше, чем прорех!

Если поместить его посередине, получится, что стоящей части больше, чем прорех,

при объединении

с двух сторон

— ведь ниже прорехи стоящей части меньше, чем прорех, и выше прорехи стоящей части меньше, чем прорех; каждая из них имеет ширину ровно три тефаха, не более.

И скажем ли мы:

следует ли из этого

из слов Аббайе, который разрешил сомнение Рава Хамнуны на основании нашей Мишны, что

если стоящей части больше, чем прорех, с двух сторон, это считается стоящей частью?!

Но нам очевидно, что это не считается стоящей частью!

И поскольку это так, нельзя доказать из нашей Мишны и разрешить сомнение Рава Хамнуны. Ведь даже если мы скажем, что в перегородке из горизонтальных элементов стоящая часть, превосходящая прорехи, считается стоящей частью, нельзя уменьшить размер верёвок и сделать так, чтобы стоящей части было больше, чем прорех, с одной стороны.

И возникало у нас затруднение: если так, то сам вопрос Рава Хамнуны вообще не может возникнуть, поскольку всегда получится, что стоящей части больше, чем прорех, с двух сторон?!

[Некоторые читают так:]

И что же именно хотел выяснить Рав Хамнуна — см. Рашба и Ритва.

И отвечаем:

но вот что именно хотел выяснить Рав Хамнуна,

в случае, когда стоящая часть сверху больше, чем прореха посередине.

Например: взял циновку шириной семь

тефахов

с небольшим остатком.

И вырезал в ней

по ширине, в нижней части циновки, участок высотой

три

тефаха.

А сверху оставил

в ней

высоту

четыре

.

И

ещё

немного

оставил в нижней части циновки под вырезом.

И установил её

на

циновку

на

высоте

менее трёх

тефахов над землёй.

И получается:

а. До высоты трёх [вместе с небольшим остатком в нижней части циновки] всё закрыто по закону лавуда.

б. Над этим имеется прореха в три.

в. Над ней всё закрыто на протяжении четырёх.

Получается, что стоящей части сверху больше, чем прорехи под ней, и это стоящая часть, превосходящая прореху с одной стороны, а значит, считается стоящей частью!

Кроме того, нельзя сказать, что стоящая часть сверху аннулируется, поскольку воздух с этой стороны [вырез] и воздух с этой стороны [над циновкой] аннулируют её, поскольку стоящей части больше, чем воздуха под ней!

Рав Аши сказал: подвешенная перегородка

— вот что

хотел выяснить

Рав Хамнуна.

Например, установил циновку высотой десять тефахов на расстоянии трёх тефахов над землёй.

И он спрашивал: аннулирует ли стоящая часть сверху прореху в три тефаха под циновкой?

И этот вопрос Рава Хамнуны был

подобен

тому вопросу,

который рабби Тавла задал Раву:

Подвешенная перегородка,

о которой мы нашли, что она разрешает набирать воду из моря, являющегося кармелитом, в частное владение [см. выше, лист 12а], —

может ли она разрешать

также

в развалинах,

где обычно бывают подвешенные перегородки [Раши, выше, лист 12а]?

Сказал ему

Рав рабби Тавле:

подвешенная перегородка разрешает только в случае воды,

то есть разрешает набирать из неё воду, поскольку

в отношении воды мудрецы сделали послабление.

Мы учили в Мишне:

огораживают тростником, при условии, что между одним тростником и другим не будет трёх тефахов. «О караване говорили» — таково мнение рабби Йеуды.

И разбираем это: из нашей Мишны следует, что, по мнению рабби Йеуды, только

для каравана — да

[разрешена перегородка, состоящая только из вертикальных элементов]. Но

для одиночки —

нет,

то есть перегородка, состоящая только из вертикальных элементов, вообще не разрешена, даже если площадь, окружённая перегородкой, меньше двух сэа.

Но ведь была барайта:

рабби Йеуда говорит: все непрочные перегородки Шабата,

состоящие только из вертикальных или только из горизонтальных элементов, которые разрешили каравану из многих людей в силу необходимости,

не разрешили одиночке,

если площадь, окружённая перегородкой,

больше двух сэа!

Следовательно, если площадь не превышает двух сэа, это разрешено, что не соответствует смыслу нашей Мишны?!

[Два сэа: площадь, на которой засевают два сэа семян; она равна площади двора при Мишкане — сто на пятьдесят локтей, то есть пять тысяч квадратных локтей].

И отвечаем: рабби Йеуда в нашей Мишне не намеревался полностью исключить одиночку.

А

как

мы находим

в словах Рава Нахмана, а некоторые говорят — Рава Биби бар Аббайе: это было необходимо

[далее разъясняется, к чему относятся слова Рава Нахмана]

лишь для того, чтобы предоставить им всё необходимое

и даже площадь больше двух сэа!

Так и здесь:

слова рабби Йеуды «о караване говорили» относятся к тому, что мудрецы разрешили

предоставить ему

— каравану — окружить себя непрочной перегородкой из вертикальных элементов

на всю необходимую площадь.

Именно об этом рабби Йеуда сказал, что одиночке не разрешили предоставить всю необходимую ему площадь! Но до двух сэа это вполне допустимо и для одиночки.

Но до двух саатим это вполне допустимо даже для одного человека.

И

где были сказаны слова Рава Нахмана, а некоторые говорят — Рава Биби бар Аббайе?

О том, что мы учили

в нашей Мишне:

«Любая перегородка, не состоящая из вертикальных и горизонтальных элементов, не является перегородкой, — таково мнение рабби Йоси бен рабби Йеуды».

И разбираем это:

неужели рабби Йоси бен рабби Йеуда сказал именно так?!

Ведь была барайта: и одиночке, и каравану разрешена перегородка из

перегородка из

верёвок,

состоящая только из горизонтальных элементов.

И в чём различие между одиночкой и караваном?

Одиночке предоставляют

окружить себя перегородкой из верёвок

площадью в два сэа,

но не более.

Двоим предоставляют площадь в два сэа

одну, несмотря на то что их двое.

Но

трое

людей

становятся караваном, и им предоставляют

для ограждения

площадь в шесть

сэа — по два сэа на каждого.

Таково мнение рабби Йоси бен рабби Йеуды.

А мудрецы говорят: и одиночке, и каравану предоставляют

для ограждения перегородками из верёвок

всю необходимую площадь.

При условии, что они не

будут огораживать чрезмерно большую площадь, пока

площадь в два сэа не будет

внутри всей окружённой территории

свободна,

то есть этот участок не будет им нужен для использования.

Следовательно, даже по мнению рабби Йоси бен рабби Йеуды разрешено ограждать перегородкой только из горизонтальных элементов — а значит, и только из вертикальных элементов —?!

И вот относительно этого он отвечает и

сказал Рав Нахман, а некоторые говорят — Рав Биби бар Аббайе: это было необходимо:

слова рабби Йоси бен рабби Йеуды в нашей Мишне, что перегородка, не состоящая из вертикальных и горизонтальных элементов, не является перегородкой, относятся

лишь к тому, чтобы

не

предоставлять им

для ограждения такой перегородкой

всю необходимую площадь.

Только в этом отношении она не является перегородкой.

Но для одиночки площадь в два сэа и для каждого участника каравана площадь в два сэа она вполне считается перегородкой.

Рав Нахман передал от имени Рабейну Шмуэля:

Одиночке,

который хочет огородить себя перегородкой, не состоящей из вертикальных и горизонтальных элементов,

предоставляют площадь в два сэа

одну.

Двоим

предоставляют площадь в два сэа

одну.

Трое

становятся караваном, и им предоставляют площадь в шесть

сэа!

И возразили Раву Нахману:

Разве ты

оставил мнение мудрецов

из Мишны и барайты

и поступил согласно мнению рабби Йоси бен рабби Йеуды,

который так считает, как сказано в барайте?!

Впоследствии

Рав Нахман изменил своё мнение и

поставил перед собой переводчика

[поставил переводчика, как было принято при публичных выступлениях] и провозгласил:

Слова, которые я сказал перед вами

в предыдущей лекции,

были ошибочны.

Но на самом деле сказали так:

Одиночке

предоставляют площадь в два сэа.

Двоим

предоставляют площадь в два сэа.

Трое

становятся караваном, и им предоставляют всё

необходимое!