Хулин 74a — Талмуд с русским переводом

И сказал רבה бар бар Хана בשם рабби Йоханан: ![](pamud.bmp "

точное расположение страницы")

нет в них

в этих отделившихся органе и мясе запрета «орган от живого» согласно Торе,

а есть лишь заповедь «удалиться».

Иными словами, мудрецы повелели воздерживаться от отделившихся органа и мяса, а стих «а мясо, растерзанное в поле, не ешьте» является лишь асмахтой — намёком на установление. Следовательно, согласно Торе, отделившийся орган не становится «органом от живого» в результате шхиты, поскольку шхита не производит выпадения.

Сидел

Рав Йосеф

перед

Равом Хуной

и

так

сидел и говорил: сказал Рав Йеуда בשם Рава: съевший этот

отделившийся орган

подлежит бичеванию.

Сказал ему один из мудрецов

один из мудрецов:

не слушайте его,

не слушайте это утверждение, которое он приводит בשם Рава от имени Рав Йеуды, поскольку

так

так

сказал Рав Ицхак бар Шмуэль бар Марта от имени

от имени

Рава:

Съевший этот

отделившийся орган

не подвергается бичеванию.

Поскольку сам по себе он не запрещён; есть лишь заповедь воздерживаться от него.

Сказал ему Рав Хуна: а на кого мы

на какое из мнений относительно слов Рава

будем опираться?

На мнение, согласно которому за отделившийся орган подвергаются бичеванию, или на мнение, согласно которому не подвергаются?

Рав Йосеф отвернулся от него,

и сердито отвернулся от него!

И

сказал ему

Рав Йосеф:

какое же здесь возражение?!

Какое противоречие существует между тем, что этот мудрец приводит בשם Рава — что за отделившийся орган не подвергаются бичеванию, — и тем, что я привёл בשם Рава, — что подвергаются? Ведь

когда я сказал,

то, что я сказал בשם Рава, это относится только к случаю

смерти.

Когда животное, в котором находился отделившийся орган, умерло, только тогда за его употребление подвергаются бичеванию, поскольку

смерть

животного

производит выпадение.

Орган не является нечистым и запрещён не как падаль, а как орган от живого. Рав сообщает нам, что за употребление этого органа предупреждают о запрете употребления органа от живого, а не о запрете падали.

А

когда он сказал,

то, что привёл тот мудрец, относится к случаю

шхиты.

Поскольку

шхита, как уже говорилось,

не производит выпадения,

орган остаётся чистым и разрешённым согласно Торе. Мудрецы запретили его лишь в силу заповеди воздержания. Поэтому обязанности бичевания за это нет.

Сказал Раба: откуда

каков источник

этого положения, установленного аморами,

для этого закона, согласно которому мудрецы сказали, что

смерть производит выпадение,

а

шхита не производит выпадения?

Ибо написано относительно нечистоты от пресмыкающихся [Ваикра 11:31–32]: «Вот нечистые для вас среди всех пресмыкающихся. Всякий, кто прикоснётся к ним после их смерти, будет нечист до вечера.

относительно нечистоты пресмыкающихся [Ваикра 11:31–32]: «Вот нечистые для вас среди всякого пресмыкающегося. Касающийся их после их смерти станет нечистым до вечера.

И всё, на что упадёт что-либо из них после их смерти, станет нечистым.

Это касается всякого деревянного сосуда, одежды или кожи». Слово

«после их смерти»

что исключает?

Если скажешь,

что это слово предназначено

исключить

нечистоту от пресмыкающихся

при их жизни,

то есть что они оскверняют только после смерти, то этот закон

из

стиха «и всё, на что упадёт что-либо из

их падали, станет нечистым» [там же, 11:35]

выводится,

выводится,

ведь оттуда мы учим, что они оскверняют только после смерти. Зачем же стих вновь говорит «после их смерти»?

Но отсюда следует,

что слова стиха «всё, на что упадёт что-либо из них после их смерти» следует понимать так: в результате смерти отделившийся орган, находящийся в животном, считается как будто выпавшим ещё до смерти и является органом от живого, поскольку

«смерть производит выпадение».

И

это относится только к смерти животного естественной смертью. Но

не

шхита производит выпадение.

Поэтому отделившийся орган животного, которое было зарезано, не оскверняет.

Сказал Рав Ада бар Ахава Раве: но этот стих

«упадёт на них после их смерти»

написан о пресмыкающихся,

к которым шхита вообще неприменима. Как же отсюда можно вывести закон «смерть производит выпадение» относительно животного, а также закон, согласно которому шхита не производит выпадения?!

Сказал ему:

слово «после их смерти» не было сказано для обучения закону о нечистоте пресмыкающихся, поскольку мы уже знаем, что стих о пресмыкающихся говорит о состоянии после их смерти: выше уже было написано «их падаль». Следовательно, очевидно, что речь идёт о времени после смерти. Зачем же сказано «после их смерти»? Можно было написать просто «и если упадёт», и из этого вывести, что смерть производит выпадение.

Но необходимо сказать:

если это не относится к пресмыкающимся, которые не подлежат шхите,

поскольку шхита к ним неприменима,

отнеси это к животному,

то есть выведи это слово применительно к животному: шхита животного не производит выпадения. Поэтому в стихе и написано «после их смерти», чтобы исключить случай, когда шхита производит выпадение.

Гемара возражает:

но всё ещё это необходимо

ведь из слова «после их смерти», сказанного о пресмыкающихся, можно вывести, что нечистота пресмыкающегося возникает только тогда, когда его состояние

подобно

моменту

смерти: в момент смерти пресмыкающееся влажное, поэтому

только влажные пресмыкающиеся

оскверняют,

а

сухие не оскверняют.

Мы выведем это из слова «после их смерти», и тогда это слово уже не будет лишним, чтобы вывести из него закон «шхита не производит выпадения»?

Гемара отвечает:

два раза написано «после их смерти».

Слова «после их смерти» написаны дважды. Поэтому из стиха [там же, 11:31] «всякий, кто прикоснётся к ним после их смерти, станет нечистым» мы учим, что оскверняют именно влажные пресмыкающиеся, а из стиха [там же, 11:32] «упадёт на них после их смерти», который, по-видимому, является лишним, мы учим закон о том, что смерть производит выпадение, а шхита не производит выпадения.

В нашей Мишне мы учили, что рабби Меир и мудрецы спорят о случае, когда сначала зарезали мать, а затем отрезали руку, вышедшую наружу. Они спорят о том, очистила ли шхита вышедший орган от нечистоты падали: по мнению рабби Меира, шхита его не очищает, а по мнению мудрецов, очищает.

И относительно этого

сказал Рав Хисда: спор

относится только

к органу живого зародыша,

у представителей вида которого бывает шхита. Иными словами, поскольку шхита применяется только к живому животному, а этот зародыш также жив, шхита матери очищает вышедший орган. Ведь к представителям его вида применима шхита.

Но относительно органа мёртвого зародыша,

вышедшего наружу,

все согласны: «шхита производит выпадение»,

и он сохраняет нечистоту как орган от живого; его считают как будто отрезанным при жизни, и шхита матери не очищает его от нечистоты падали. Ведь к представителям его вида шхита неприменима. И даже мудрецы согласны, что шхита его не очищает.

А Раба сказал: каков спор в этом случае,

как рабби Меир и мудрецы спорят относительно нечистоты вышедшего органа живого зародыша, причём, по мнению мудрецов, он чист,

таков спор и в этом случае,

то есть и в отношении мёртвого зародыша мудрецы считают орган чистым.

В нашей Мишне мы учили:

живой восьмимесячный зародыш

то есть нежизнеспособный и обречённый умереть, а потому запрещённый в пищу как трефа, — его шхита не очищает, поскольку к представителям его вида шхита неприменима.

Относительно слов Мишны о том, что к представителям его вида шхита неприменима, Гемара возражает:

но ведь есть барайта,

где в Торат коаним сказано:

восьмимесячный зародыш,

если он родился

живым

и его зарезали,

может служить доказательством: хотя к представителям его вида применима шхита,

его шхита не очищает его.

Следовательно, и трефу, хотя к её представителям применима шхита, её шхита не очистит [таковы слова «Торат коаним»].

Из слов этой барайты следует, что живой восьмимесячный зародыш считается таким, к представителям вида которого шхита применима. В нашей же Мишне сказано, что к живому восьмимесячному зародышу шхита неприменима, поскольку он относится к нежизнеспособным зародышам, к которым шхита не применяется?!

Сказал Рав Кахана:

в словах «к представителям его вида применима шхита» в «Торат коаним» имеется в виду, что

к представителям его вида шхита применима посредством его матери.

Когда он находится в утробе матери, её шхита действует и в отношении него. Поэтому он считается таким, к представителям вида которого применима шхита.

А

в то время как

наш таннай

не согласен с этой логикой: разрешение зародыша посредством шхиты матери не придаёт зародышу статуса существа, к представителям вида которого применима шхита. Он считает, что хотя зародыш разрешается шхитой матери, поскольку это не шхита его собственного тела, такое разрешение не придаёт ему статуса существа, к представителям вида которого применима шхита. Поэтому

из того, что относится к его матери, он не делает возражения.

Нельзя возражать таннаю нашей Мишны из слов «Торат коаним», где считается, что шхита матери придаёт зародышу статус существа, к представителям вида которого применима шхита.

Гемара спрашивает: выше, в словах «Торат коаним», доказательство от восьмимесячного зародыша к трефе было приведено так: подобно тому как шхита не очищает восьмимесячного зародыша, хотя к представителям его вида применима шхита, так и трефу шхита не очистит.

Гемара рассматривает вопрос:

а для этого танная, который возражает,

для танная, который выводит закон о трефе из закона о восьмимесячном зародыше,

откуда он знает, что трефу шхита очищает?

Почему он не доказывает это от нечистого животного, которое запрещено в пищу и шхита которого не очищает? В таком случае и трефу, запрещённую в пищу, шхита не должна очищать.

Гемара разъясняет:

он выводит

это очищение зарезанной трефы

из слов Рава, переданных Равом Йеудой.

Ибо сказал Рав Йеуда בשם Рава. А некоторые говорят,

что это положение

было передано в барайте,

то есть мы учили его в барайте.

Сказал стих [

Ваикра 11:39]:

«А если умрёт из животного

того, которое вам дозволено в пищу, прикоснувшийся к его падали будет нечист до вечера».

Выражение «а если умрёт из животного» означает, что этот закон относится не ко всякому животному, а что

часть животных оскверняет

вследствие смерти,

а часть животных не оскверняет

вследствие смерти.

И какое же это

животное, которое не оскверняет после смерти?

Это трефа, которую зарезали.

Её падаль чиста, несмотря на то что её шхита не сделала её разрешённой в пищу.

Спросил рав Ошайя: если просунул

свою

руку в чрево животного и зарезал

внутри него

живого девятимесячного плода,

а после его шхиты плод вышел из утробы матери, которая всё ещё была жива,

что

будет с тем, чтобы он стал разрешённым благодаря этой шхите? Гемара добавляет: это сомнение

требует рассмотрения

то есть его следует исследовать

с

точки зрения

раби Меира,

который ниже говорит, что живой девятимесячный плод в утробе матери уже завершил своё развитие и нуждается в собственной шхите,

и

также

требует рассмотрения у мудрецов,

считающих, что даже в таком случае шхита матери делает его разрешённым.

Гемара разъясняет суть сомнения:

требует рассмотрения у раби Меира,

поскольку можно сказать, что

до сих пор раби Меир не говорил,

что

плод, извлечённый из утробы матери, нуждается в шхите — это относится

к случаю, когда шхита приносит ему пользу и делает его разрешённым, только

там,

где

он вышел в окружающий мир. Но

пока он

находится в утробе матери,

даже если его зарезали надлежащим образом,

это не делает его разрешённым,

не делает его разрешённым

шхита.

И поэтому можно сказать, что, по мнению раби Меира, девятимесячный плод не становится разрешённым посредством шхиты.

Тем более это относится к мнению мудрецов, считающих, что его вообще нельзя зарезать, поскольку плод получает разрешение только благодаря шхите матери; даже если он живым вышел после шхиты матери, его нельзя зарезать, так как он рассматривается как уже зарезанный. Согласно их мнению, шхита плода возможна лишь в том случае, если он вышел из утробы матери, пока она была жива. Только в таком случае шхита приносит ему пользу.

Однако, с другой стороны,

или, возможно,

можно сказать, что

даже по мнению мудрецов,

считающих, что шхита матери делает плод разрешённым, тем не менее они признают, что и в описанном случае эта шхита приносит пользу. Ведь, по мнению мудрецов, все

четыре признака шхиты

[два признака шхиты матери и два признака шхиты плода; согласно мнению мудрецов, и признаки матери, и его собственные признаки делают его разрешённым посредством шхиты]

Всевышний сделал пригодными для него,

если эти признаки были перерезаны. И любые два признака — как принадлежащие матери, так и принадлежащие ему самому — делают его разрешённым. Итак, возможно, что даже мудрецы, считающие, что он может быть зарезан только вместе со шхитой матери, признают, что в данном случае шхита делает его разрешённым.

Сказал рав Ханания [

приводит доказательство для разрешения сомнения Гемары]:

Та шма

из того, что мы учили в нашей Мишне:

«Если родилась трефа от утробы матери,

у которой никогда не было времени пригодности, то откуда известно, что шхита делает её чистой?» [Это слова Мишны].

Ведь выражение Мишны «родилась трефой от утробы матери» означает также случай, когда она стала трефой лишь за мгновение до выхода из утробы, и это тоже входит в определение «у которой никогда не было времени пригодности».

А если это так,

если действительно можно было зарезать плод, пока он находился в утробе матери, и он становился бы разрешённым благодаря этой шхите,

можно найти такой случай,

то есть следующим образом:

у неё было время пригодности,

поскольку

если бы он захотел,

если бы он пожелал, он

ввёл бы руку,

просунул бы руку в её утробу, —

и зарезал бы

плод?!

И поскольку такая возможность не предлагается, значит, нахождение плода в утробе матери не придаёт ему статуса того, у кого было время пригодности, и отсюда следует, что в такой ситуации шхита невозможна!

Сказал ему Раба: читай иначе,

следует изменить слова нашей Мишны: «Если

сформировалась трефой от утробы матери».

То есть уже с момента формирования она была трефой, а не стала трефой позднее, находясь в утробе матери.

И можно найти такой случай у

животного, сформировавшегося

с пятью ногами.

У него между задними ногами сформировалась лишняя нога, а мы учили [выше, 58, и в трактате Бехорот, 40а–б], что «всякий лишний орган считается как отсутствующий». То есть животное рассматривается так, будто этот орган у него отсутствует, и оно является трефой. Итак, перед нами возможен случай животного, сформировавшегося трефой от утробы матери; именно о таком случае говорит наша Мишна: у него никогда не было времени пригодности.

Согласно этому, если бы плод стал трефой в промежуток между моментом формирования и выходом в окружающий мир, это входило бы в категорию того, у кого было время пригодности, и его можно было бы зарезать в утробе матери, сделав разрешённым посредством этой шхиты. Следовательно, из нашей Мишны нельзя доказать ни одну из сторон приведённого выше сомнения — приносит ли пользу шхита плода, пока он находится в утробе матери.

Мишна:

Источник закона о плоде, извлечённом из утробы матери, Гемара выводит из стиха [Дварим, 14:6]: «И всякое животное, имеющее раздвоенные копыта… в животном его ешьте». И толкуют: «животное в животном» — его ешьте. То есть животное, находящееся внутри животного [плод], разрешено употреблять в пищу как есть [за исключением его крови, запрещённой к употреблению, как Гемара толкует ниже].

Толкователи обсуждали природу разрешения плода, извлечённого из утробы матери: установила ли Тора, что благодаря шхите матери и плод рассматривается как зарезанный, и в этом состоит причина его разрешения, или же это постановление Писания: хотя шхита матери не распространяется на плод, он разрешён в силу постановления Писания — «всё, что в животном, ешьте». Поскольку он находится внутри животного, он разрешён.

Ниже, в примечании , мы приведём эти подходы, а также практическое различие между ними.

Если зарезали животное и обнаружили в нём

плод

восьмимесячный,

месяцев,

живой или мёртвый, или

если плод был

девятимесячным и мёртвым, —

вскрывают

плод,

и выпускают его кровь

[запрещённую к употреблению] ; сам же плод разрешён к употреблению даже без шхиты.

Но если

обнаружили

внутри животного плод

девятимесячный, живой, то он

нуждается

в

шхите. И

если его зарезали в тот же день, что и его мать, он

подлежит наказанию за нарушение запрета «его и его детёныша

не режьте в один день» [Ваикра, 22:28],

— слова раби Меира.

Причина в том, что именно завершение срока беременности придаёт ему статус самостоятельного «животного», так что он не входит в правило «всё, что в животном, ешьте» и нуждается в собственной шхите.

А мудрецы говорят: шхита его матери делает его чистым

то есть делает его разрешённым к употреблению и он не нуждается в собственной шхите. Поскольку мудрецы считают, что одних месяцев беременности недостаточно, чтобы сделать его самостоятельным животным: для этого необходимы также рождение. Пока плод не родился, даже если ему исполнилось девять месяцев, он сохраняет статус «плода» и становится разрешённым благодаря шхите матери.