Хулин 34a (לד.) — Талмуд с русским переводом

И возражаем:

А почему бы не поставить

для нашей Мишны

[случай] с , совершёнными с соблюдением чистоты трумы, и Рабби Йеошуа

согласен с ней!

И отвечаем:

Это не приходит в голову,

[нельзя предположить] это,

поскольку сказано

в нашей Мишне:

мясо

, которое стало нечистым,

ведь если речь идёт о

хулин, совершённых с соблюдением чистоты

трумы,

то коэны обычно соблюдают чистоту трумы только в отношении плодов хулин, к которым относится трума, чтобы они не ошиблись и не съели нечистую труму, думая, что это хулин, тогда как только в отношении плодов хулин, которым свойственна трума, чтобы не ошибиться и не съесть нечистую труму, полагая, что это хулин. Но

мясо — разве бывает

в труме?!

И возражаем:

Но что же

[тогда что] ты скажешь, что речь идёт

о

хулин, совершённых с соблюдением чистоты

святыни?

Ведь и тогда трудно:

разве бывает мясо дикого животного в святыне?!

И кто станет присоединять мясо дикого животного к чистоте святыни? И отвечаем:

мясо

дикого животного

с мясом

жертвенного животного

можно перепутать,

и поскольку бывает, что их путают, принято соблюдать чистоту святыни в отношении мяса дикого животного, но

мясо

хулин

с плодами

трумы

не путают,

и нет обычая соблюдать чистоту трумы в отношении мяса.

Сказал Ула: товарищи сказали:

наша Мишна

говорит о хулин, совершённых с соблюдением чистоты святыни. И

она

не согласно Рабби Йеошуа,

который считает, что в них нет третьей степени нечистоты.

А я говорю

[а я говорю]: даже

это Рабби Йеошуа,

и Рабби Йеошуа не разделял [случаи] в отношении хулин, совершённых с соблюдением чистоты святыни, в которых есть третья степень нечистоты,

а

то, что Рабби Йеошуа упомянул хулин, совершённые с соблюдением чистоты трумы, он сказал не исключительно, а

сказал: тем более.

Тем более

[не нужно говорить]

о хулин, совершённых с соблюдением чистоты святыни, поскольку они строже

трумы, ^258

поскольку в них есть третья степень нечистоты. Но даже в хулин, совершённых с соблюдением чистоты трумы, также есть третья степень нечистоты.

И выясняем:

кто такие товарищи

[его товарищи], которые сказали, что наша Мишна не согласно Рабби Йеошуа? Нельзя сказать, что Рабби Элазар, истолковавший Мишну как говорящую о хулин, совершённых с соблюдением чистоты святыни, — тот, кто сказал, что Мишна не согласно Рабби Йеошуа, поскольку Рабби Элазар был учителем Улы, а не его товарищем ^259.

И говорим:

это Рабба бар бар Хана,

которому было известно обсуждение между Рабби Элиэзером и Рабби Йеошуа в их споре о нечистоте тела. И из этих слов выясняется, что Рабби Йеошуа упомянул труму именно.

Ибо Рабба бар бар Хана сказал от имени Рабби Йоханана: что ответили Рабби Элиэзер и Рабби Йеошуа друг другу,

какова причина строгости Рабби Элиэзера, который считает пищу первой степенью по отношению к первому, и почему Рабби Йеошуа не принял эту причину, и каковы основания законов Рабби Йеошуа, и почему Рабби Элиэзер их не принял?

Сказал ему Рабби Элиэзер Рабби Йеошуа:

везде, где мудрецы установили постановления, они установили их по подобию постановлений Торы, а в месте, где Тора сказала, что человек становится нечистым посредством съеденной им пищи,

мы находим

что

пища, которая ест

съедаемую пищу,

строже, чем съедаемая пища,

которую она ест,

ведь труп чистой птицы,

когда он

находится снаружи, не делает нечистым

ничего,

тогда как

человек, который

ест его,

становится нечистым, и даже строже, чем этот труп, поскольку он

делает нечистыми одежды

свои, когда тот находится

в доме глотки, а мы

мудрецы

как же не сделаем

по меньшей мере

пищу подобной съедаемой пище,

и тот, кто ест пищу, не будет первым?

А Рабби Йеошуа

ответил:

из трупа чистой птицы мы не выводим, поскольку это новшество,

и в нём есть особенность, которой нет ни в одной из нечистот: везде нечистота делает нечистым снаружи, а не в скрытом месте, тогда как труп чистой птицы делает нечистым в доме глотки, но не снаружи.

Но,

сказал Рабби Йеошуа:

мы находим, что съедаемая пища строже, чем пища, которая ест, ведь пища

становится воспринимающей нечистоту от нечистой пищи в размере яйца

260, а пища,

которой мудрецы установили нечистоту, они не сделали её нечистой

до тех пор, пока он не съест размер половины парса,

и вот первые мудрецы, установившие нечистоту тела, не приравняли размер пищи, делающей тело нечистым, к размеру пищи, делающей пищу нечистой согласно Торе ^261.

А мы как сделаем пищу подобной съедаемой пище,

если при всяком переходе нечистоты она опускается на степень нечистоты ниже?

См. примечание 253, где мы привели мнение Рабейну Тама: в постановлении восемнадцати вещей установили, что тот, кто съедает пищу нечистых продуктов в размере яйца, становится нечистым. По мнению Рабейну Тама, нужно объяснить, что из этого видно: с самого начала, когда установили нечистоту тела, они не приравняли размер к размеру нечистоты пищи согласно Торе, поскольку мудрецы не придали пище нечистоту подобно съедаемой пище. [Тосафот, комментарий «А пища»]. А Рабби Элиэзер

ответил: строгость

нечистоты мы не выводим из размеров,

поскольку размеры не указывают на строгость или облегчение: нечистоту пищи в размере яйца мы выводим из того, что сказала Тора: «от всякой пищи, которая будет съедена», — то есть речь идёт о том, что съедается за один раз, и мудрецы установили, что яйцо — это пища, съедаемая за один раз. Но в нечистоте тела этот размер неприменим, ведь не установили, что нечистота будет только при употреблении пищи за один раз, и мудрецы сочли нужным установить нечистоту в размере половины парса ^262.

И ещё

спросил Рабби Элиэзер Рабби Йеошуа:

по твоим словам,

что нечистоту следует выводить из размеров, что

ты говоришь о

пище

первой степени,

которая становится

второй —

хорошо ты говоришь,

но что ты говоришь о пище

второй степени,

которая становится

второй — почему

в этом ты соглашаешься со мной?

Сказал ему:

в отношении пищи второй степени я согласен с тобой, поскольку

мы находим

это также в нечистоте от прикосновения:

что

пища

второй степени делает вторым

пищу

посредством напитков,

которые увлажняют её, поскольку напитки становятся первыми согласно постановлению мудрецов: напитки, коснувшиеся второго, становятся первыми, как сказано в Мишне, приводимой далее, а пища, коснувшаяся их, становится второй. И поскольку мы находим также в нечистоте от прикосновения, что иногда второй делает второй, у нас есть основание ужесточить и в отношении употребления, которое строже прикосновения, — сделать пищу подобной съедаемой пище.

Сказал ему

Рабби Элиэзер:

но разве напитки,

коснувшиеся второго,

тоже ^263

сначала были первыми, как мы учили: всякий

второй степени нечистоты, который

делает труму непригодной, —

делает напитки первыми, кроме того, кто окунулся в этот день,

который делает труму непригодной, но мудрецы не ужесточили в его отношении, чтобы он делал напитки нечистыми, поскольку его нечистота ослабла благодаря погружению. [Пара, глава 8, Мишна 7].

Рабби Элиэзер отверг довод Рабби Йеошуа, утверждая: если следует уподобить пищу, которая ест пищу второй степени, пище, которая стала второй посредством напитка, тогда следует ужесточить в отношении пищи, которая ест пищу второй степени, чтобы она была подобна напитку, ставшему первым ^264.

Рабби Йеошуа ответит на это возражение, что из напитка нельзя выводить, поскольку мудрецы ужесточили в его отношении из-за того, что он способен воспринимать нечистоту больше любой вещи, воспринимающей нечистоту: он воспринимает нечистоту от первого, в отличие от человека и утвари, которые воспринимают нечистоту только от отца нечистоты, и он воспринимает нечистоту от пригодной для него утвари, в отличие от пищи. Но из пищи, в которой нет особой строгости, можно выводить в отношении нечистоты тела: поскольку пища делает пищу второй, то и пища, которая ест пищу второй степени, становится второй ^265.

И ещё

спросил Рабби Элиэзер Рабби Йеошуа: то, что ты ужесточаешь и говоришь, что пища

третьей степени

становится

второй — почему,

ведь самое большее следует уподобить пищу съедаемой пище?