Хулин 12a — Талмуд с русским переводом

А если скажешь:

нет,

именно так,

и רבי מאיר не ел мяса, то возникает вопрос: ведь жертвоприношение

Песах,

есть заповедь Торы есть его, как сказано: «И пусть едят мясо в эту ночь»,

и посвящённые,

ведь искупление зависит также от их поедания, как сказано: «И пусть едят их те, за кого ими совершено искупление»,

что же можно сказать?

Но

необходимо заключить, что, по мнению רבי מאיר,

там, где возможно

проверить,

возможно.

А

там, где невозможно — невозможно,

и тогда мы полагаемся на большинство. Если так,

то же самое

относится и к нам: из всех приведённых выше случаев нельзя доказать, что во всяком случае следуют за большинством; возможно,

там, где возможно — возможно,

а

там, где невозможно — невозможно.

В заключении Гемары источник закона о «большинстве, не представленном перед нами», если проверка возможна, не разъяснён.

Сказал Рав Нахман от имени Рава: если человек видел, как кто-то совершает шхиту,

то

если он видел его от начала до конца

шхиты

, можно есть мясо, полученное в результате его шхиты. А если нет —

нельзя есть мясо, полученное в результате его шхиты.

Гемара разбирает:

о каком случае идёт речь? Если он знал

об этом шохете,

что тот сведущ

в законах шхиты

, зачем нужно было

то, что он

видеть

его во время шхиты?

А если он знал

о нём,

что тот не сведущ, очевидно,

что если он видит его во время шхиты, можно есть мясо, полученное в результате его шхиты, поскольку он видит, что тот совершил шхиту по закону. А если он его не видит, очевидно, что есть нельзя, поскольку, возможно, тот задерживал движение ножа или давил ножом. И что же тогда сообщает нам Рав Нахман?

И отвечают:

но

речь идёт о случае,

когда он не знал,

сведущ ли шохет

или сведущ

в законах шхиты,

или нет.

Рав Нахман сообщает нам, что нельзя полагаться на предположение, будто он, вероятно, сведущ, пока не станет известно, что он умеет совершать шхиту по закону.

Возражают: почему необходимо, чтобы он его видел?

Пусть скажет: «Большинство тех, кто занимается шхитой, сведущи»,

и даже если он его не знает, можно полагаться на его шхиту.

Разве не учили в барайте: если человек нашёл на рынке зарезанную курицу или сказал своему посланцу: «Пойди и зарежь!», а тот пошёл

посланец

и нашёл

эту птицу уже

зарезанной —

можно её есть, поскольку

предполагается,

что она

зарезана

по закону.

Следовательно,

даже если мы не знаем, кто её зарезал,

мы говорим: «Большинство тех, кто занимается шхитой —

сведущи».

И если так,

здесь также пусть скажет: «Большинство тех, кто занимается шхитой, сведущи».

Почему же Рав Нахман требует видеть шхиту?

И отвечают:

в действительности

Рав Нахман говорит о случае, когда он

знал

об этом шохете,

что тот не сведущ. И

случай, в котором он запретил, — это

например, когда тот совершил перед нами шхиту одного знака хорошо.

Можно было бы подумать: поскольку этот знак он зарезал

хорошо, то и

второй знак

тоже

зарезал

хорошо,

и нет необходимости наблюдать за ним до завершения шхиты.

Поэтому сообщает нам

Рав Нахман, что нельзя полагаться на его шхиту, а говорим мы:

этот

знак

случайно оказался зарезанным как следует,

но в отношении

другого

знака всё ещё есть основание опасаться:

возможно, он задерживал движение ножа

или

возможно, давил ножом

во время шхиты.

Поэтому необходимо видеть его от начала шхиты до её конца.

Спросил Рав Дими бар Йосеф у Рава Нахмана: если человек говорит своему посланцу: «Пойди и зарежь», а хозяин дома пошёл

хозяин дома

и нашёл

его

зарезанным,

и неизвестно, кто его зарезал,

как это следует понимать?

Следует ли предположить, что его зарезал посланец и его разрешено есть, или же следует опасаться, что его зарезал другой, не сведущий в шхите, и поэтому есть его запрещено?

Сказал ему

Рав Нахман:

предполагается,

что он

зарезан

по закону, и его разрешено есть.

И ещё спросил Рав Дими у Рава Нахмана:

если человек говорит своему посланцу: «Пойди и отдели труму

от моего тевеля»,

а пошёл

хозяин дома

и нашёл

тевель

отделённым,

и хозяин дома не знает, кто отделил труму,

что это означает?

Следует ли предположить, что труму отделил посланец и его отделение действительно, или же следует опасаться, что её отделил другой? А поскольку он не посылал его, отделение трумы недействительно, и нужно отделить её снова?

Сказал ему

Рав Нахман:

не предполагается, что трума отделена,

и это по-прежнему тевель.

Рав Дими полагал, что Рав Нахман разрешил случай с посланцем, которому поручили совершить шхиту, сказав: «Предполагается, что он зарезан», поскольку мы утверждаем, что посланец наверняка выполнил поручение. Поэтому он возразил ему:

С

Как ни рассуди: если

мы считаем,

что существует презумпция,

что

посланец выполняет своё поручение,

и поэтому относим шхиту к посланцу,

то даже

при

отделении трумы также

следовало бы сказать, что труму наверняка отделил посланец. Почему же ты сказал: «Не предполагается, что трума отделена»?!

А если нет презумпции,

что

посланец выполняет своё поручение,

и поэтому мы опасаемся, что труму отделил другой,

то даже

при

шхите также нельзя

полагаться на то, что её совершил посланец, и следует опасаться, что её совершил другой, не сведущий в шхите?!

Сказал ему

Рав Нахману Раву Дими:

когда съешь на это кор солёной соли!

Когда отмеришь мне кор соли в качестве платы, тогда я тебе отвечу. Это было сказано в шутливой форме. Таково объяснение этого вопроса:

в действительности

у нас есть правило: «

Нет презумпции, что посланец выполняет своё поручение».

Раши И во введении к книге « Шаарей йошер» написано, что причина, по которой в некоторых местах мудрецы просили своих товарищей, задававших им галахический вопрос, предварительно дать им что-либо или послужить им, прежде чем они ответят, состоит в следующем: тот, кто слышит галахическое объяснение от равного себе, испытывает по отношению к нему критическое чувство, побуждающее его утверждать обратное, особенно когда речь идёт о глубоком вопросе; поэтому существует опасность, что слушающий не достигнет истины. И потому они говорили слушающему, чтобы он послужил ему как ученик раввину или исполнил его поручение. Благодаря этому он признает его превосходство и покорится ему, а тогда поймёт, что его товарищ сообщает ему истину, и проникнет в глубину его слов. А то, что мы говорим: «Предполагается, что он зарезан», — происходит не потому, что мы специально относим шхиту к посланцу. Но при

шхите

даже

если другой человек услышал

отправителя, как тот поручает своему посланцу совершить шхиту,

и пошёл

он

и зарезал —

шхита действительна, поскольку

большинство тех, кто занимается шхитой, сведущи.

Но

при отделении трумы,

поскольку нет презумпции, что посланец выполняет своё поручение, мы опасаемся,

что, возможно, другой человек услышал

отправителя, говорившего своему посланцу отделить труму,

и пошёл

он и

отделил труму.

Но его отделение недействительно, поскольку

он оказался отделившим труму без ведома

владельца.

А тот, кто отделяет труму без ведома

владельца, —

его отделение трумы недействительно!

Причина этого состоит в том, что полномочие действовать от имени другого при отделении трумы выводится из стиха: «Так же и вы отделяйте возношение Господа». Мы истолковываем слово «также» как включающее вашего посланца. Но полномочие действовать от имени другого при отделении трумы действительно только с ведома владельца. Ведь мы сопоставляем: как «вы» — с вашего ведома, так и ваш посланец может отделять труму только с вашего ведома.

Гемара разбирает:

пусть скажет,

что правило

«Большинство тех, кто занимается шхитой, сведущи» —

это предмет разногласия

таннаев,

то есть спорят ли о том, можно ли полагаться на это большинство?

Ибо учили в барайте: если у человека пропали козлята и куры, а затем он пошёл и нашёл их зарезанными,

и неизвестно, была ли шхита совершена надлежащим образом,

Рבי Йеуда запрещает

есть это мясо.

Рабби Ханина, сын Рабби Йоси ha-Глили, разрешает

есть это мясо.

Рабби сказал: слова Рабби Йеуды представляются

справедливыми — его запрет имеет место, когда

он нашёл

зарезанных козлят

на свалке.

Поскольку очевидно, что они стали падалью: ведь обычно падаль выбрасывают на свалку.

А

слова

Рабби Ханины, сына Рабби Йоси ha-Глили,

разрешающего, представляются справедливыми, когда

он нашёл их в доме.

Из слов Рабби следует, что Рабби Йеуда запрещает даже если их нашли в доме, а Рабби Ханина разрешает даже если их нашли на свалке.

Их разногласие относится ко всем случаям.

Не означает ли это, что они расходятся именно в следующем: один

— Рабби Ханина —

считает, что мы говорим: «Большинство тех, кто занимается шхитой, сведущи».

Поэтому он разрешает.

А другой

— Рабби Йеуда —

считает, что мы не говорим: «Большинство тех, кто занимается шхитой, сведущи».

Поэтому он запрещает, поскольку опасается, что шхиту совершил тот, кто не сведущ.

Сказал Рав Нахман бар-Ицхак: нет,

они расходятся не в этом.

Напротив, все

считают, что действует правило

«Большинство тех, кто занимается шхитой, сведущи».

И вообще, если они нашли их зарезанными

в доме, все согласны, что мясо разрешено,

благодаря этому большинству. А если нашли их

на свалке на рынке, все согласны, что мясо запрещено.

Поскольку очевидно, что во время шхиты они стали падалью: иначе их не выбросили бы на свалку.

Они расходятся

в случае, когда нашли их

на свалке в доме.

Один —

Рабби Йеуда —

считает, что человек может выбросить свою падаль на свалку в доме.

И если он выбросил её туда, то, вероятно, это падаль, и она запрещена.

А другой —

Рабби Ханина —

считает, что человек не станет выбрасывать свою падаль на свалку в доме.

Поскольку из-за зловония её выбрасывают только на свалку на рынке. А раз её нашли в доме, несомненно, шхита была совершена надлежащим образом.

Учитель сказал: Рабби сказал: слова Рабби Йеуды представляются

справедливыми для запрета, когда

он нашёл их на свалке.

Гемара разбирает:

что

это за

«свалка»,

на которой Рабби запретил мясо?

Если сказать, что это свалка на рынке, —

ведь ты сказал, что все согласны

в отношении неё

с тем, что мясо запрещено.

Ведь очевидно, что это падаль. А из того, что Рабби понадобилось вынести решение в пользу слов Рабби Йеуды, следует, что речь идёт о случае, в котором разошлись Рабби Йеуда и Рабби Ханина.

Но разве не очевидно,

что Рабби говорит

о свалке в доме?

Ведь в этом случае галаха соответствует мнению Рабби Йеуды, который запрещает, поскольку человек может выбросить туда свою падаль.

Но тогда возникает возражение:

посмотри на конец

барайты, где сказано:

и

слова

Рабби Ханины, сына Рабби Йоси ha-Глили,

представляются справедливыми для разрешения, когда

он нашёл их в доме.

Что означает «дом»,

в котором Рабби разрешил?

Если сказать,

что он нашёл их в

настоящем доме, ведь ты сказал, что все согласны

в этом случае

с тем, что мясо разрешено.

А из слов Рабби следует, что даже в этом случае они расходятся.

Но очевидно,

что Рабби разрешил

в случае свалки в доме.

И если так,

возникает трудность

с тем,

что

сказал

Рабби: «

Слова Рабби Йеуды представляются справедливыми на свалке,

а

то,

что

Рабби

сказал: «Слова Рабби Ханины представляются справедливыми в доме»

? Ведь ты установил, что оба высказывания относятся к одному и тому же случаю, а это два противоречащих друг другу утверждения.