Хулин 129a — Талмуд с русским переводом

И почему? Ведь

это нечистота скрытых мест (тумат бейт hа-сетарим)!

Ведь прикосновение нечистого мяса к остальной части органа произошло только тогда, когда они были соединены, а место соприкосновения, то есть место их соединения, не видно глазу,

а нечистота скрытых мест [нечистое прикосновение, не видимое глазу]

[прикосновение нечистоты, которое не видно глазу]

разве не оскверняет!?

Сказал ему

рабби Зейра раву Аси:

И мне самому была непонятна

эта трудность,

и я задал этот вопрос рабби Абба бар Мемелю.

И он сказал мне: эта барайта —

рабби Меира,

который говорит: «Нечистота скрытых мест оскверняет». [В Гемаре выше, на 72-й странице, разъясняется, что даже мудрецы, считающие, что прикосновение скрытых мест не оскверняет, всё же согласны в отношении соединений частей пищи, что прикосновение оскверняет, поскольку они считаются как бы уже разделёнными (кэман де-мифрати дами), то есть соединение частей пищи непрочно, и они рассматриваются как отделённые друг от друга, поэтому это не считается прикосновением скрытых мест. И

Тосафот там задали вопрос: если так, почему мы устанавливаем, что эта барайта соответствует только рабби Меиру, ведь в случае соединений частей пищи мудрецы согласны? И ответили: мы говорим, что они считаются как бы разделёнными, только если они предназначены для разрезания. Но в случае органа живого существа, поскольку статус мяса и органа одинаков — оба запрещены даже בני נח, — они не предназначены для разрезания, и поэтому это считается прикосновением скрытых мест. См. также комментарий Раша к трактату Укцин, глава 3, в конце мишны 2. Кроме того, там в Гемаре сказано, что, по мнению даже мудрецов, прикосновение может осквернить в тот момент, когда их разрезают, поскольку тогда они отделяются и соприкасаются друг с другом, и это не считается прикосновением скрытых мест. Тосафот там возразили: если так, можно установить, что барайта соответствует и мудрецам, поскольку мясо соприкасается с органом в момент отделения от него? И ответили: из барайты следует, что речь идёт также о случае, когда режут широким ножом, так что каждая отрезаемая часть отделяется ножом от органа, и уже отрезанная часть мяса не соприкасается с органом. Рамбан ответил на оба вопроса: поскольку мясо отделилось от органа, орган больше не оскверняет, ведь для этого необходимы мясо, жилы и кости, а в момент отделения мяса уже нет того, что оскверняет. Однако он написал, что можно было бы установить случай, когда мяса было много и даже после отрезания мяса на органе оставалось мясо в количестве, достаточном для заживления раны, так что орган всё ещё осквернял. А в «Мишне ле-Мелех» там удивился словам Рамбана: как этим он отвечает на вопрос о том, что соединения частей пищи считаются как бы разделёнными [то есть, действительно, в отношении прикосновения скрытых мест они считаются отделёнными. Но в отношении соединения мяса с костью, чтобы оно считалось органом живого существа и оскверняло тяжёлой нечистотой, очевидно, что они считаются соединёнными]? И действительно, Тосафот в трактате Менахот там привели этот ответ только на первый вопрос — что они соприкасаются в момент отделения, а затем задали вопрос о том, что соединения частей пищи считаются как бы разделёнными.

Сказал ему

рабби Аси рабби Зейре: «Ответ рабби Абба бар Мемеля мне не представляется убедительным. Ведь

разве не много раз говорил он

свой ответ

передо мной? И я сказал ему: для рабби Меира есть различие

между

нечистотой, для которой требуется приготовление, и нечистотой, для которой приготовление не требуется.

В случае, рассматриваемом рабби Меиром, — когда зародыш высунул руку, — мясо животного и зародыша не нуждаются в приготовлении для восприятия нечистоты, поскольку убой матери подготовил их ещё до того, как рука была отрезана от него. Следовательно, оскверняющее прикосновение произошло уже после приготовления.

Но в рассматриваемом нами случае, когда от органа живого существа отрезали мясо, в момент разрезания мясо ещё не было приготовлено; как же оно могло воспринять нечистоту от органа?

Сказал Рава: «И в чём же трудность!? Возможно,

барайта говорит

о случае, когда мясо было приготовлено

до того, как орган был отрезан».

И возражаем:

сказал Раба бар рав Ханан Раве: «Зачем нужно приготовление

для этого мяса, отрезанного от органа живого существа,

ведь

оно

оскверняет тяжёлой нечистотой благодаря своему “отцу”!?»

Когда мясо ещё было соединено со своим «отцом» — органом, на нём была тяжёлая нечистота, поскольку и оно, будучи частью органа, оскверняло как орган живого существа [чья нечистота тяжела: он является отцом нечистоты и оскверняет людей и предметы]. И таково принятое у нас правило: всякий предмет, которому суждено осквернять тяжёлой нечистотой, оскверняет уже сейчас лёгкой нечистотой [нечистотой пищи] без приготовления водой.

Тем более это мясо, которое уже было нечистым тяжёлой нечистотой, пока было соединено с органом, не нуждается в приготовлении после отделения от органа, хотя тяжёлая нечистота с него и сошла. Почему же ты сказал, что речь идёт о случае, когда оно было приготовлено?

Сказал ему

Рава: когда мы говорим, что предмет, которому суждено осквернять тяжёлой нечистотой, оскверняет уже сейчас нечистотой пищи без приготовления водой, — только в случае, когда и тяжёлая нечистота вызвана тем, что он имеет статус «пищи». Например, нечистота падали, при которой оскверняет только мясо, а также нечистота падали чистой птицы, при которой нечистота возникает только в случае еды [ведь она оскверняет лишь в глотке]. И поскольку тяжёлая и лёгкая нечистота относятся к одному роду — обе зависят от статуса пищи, — тяжёлая нечистота является также причиной лёгкой нечистоты даже без приготовления водой. Но здесь, в случае нечистоты органа живого существа,

когда мясо служило

органу для дополнения его до целого органа и вместе с ним осквернялось тяжёлой нечистотой, оно служило ему не в качестве «пищи», а

«как древесина».

Мясо соединялось с жилами и костями, чтобы вместе они получили статус «органа». [Ведь даже если бы это была просто древесина, она присоединилась бы к ним; главное, чтобы всё вместе имело статус органа.] А лёгкая нечистота относится к нему как к «пище». Поэтому мы не говорим, что ему не требуется приготовление на основании правила «ему суждено [или: вначале ему суждено] осквернить тяжёлой нечистотой»; для нечистоты пищи ему требуется приготовление.

Сказал אביי: ведь сказали

в трактате Псахим:

брикет

комок

закваски, предназначенный для сидения,

утрачивает

статус хамеца, и его разрешено хранить дома в Песах.

Поскольку он утратил статус «пищи» и стал подобен предмету, предназначенному для сидения, теперь на него распространяется статус нечистоты места сидения: если на нём сядет зев, он станет отцом нечистоты. [Пока он предназначен для еды, он не становится местом сидения зева, поскольку не предназначен исключительно для сидения; лишь после того, как его предназначили только для сидения, он становится местом сидения зева.]

И по этому поводу Абיי сказал, что

его нечистота [нечистота места сидения]

[нечистота מדרס, которая на нём есть]

не установлена Торой.

Согласно Торе, он не утрачивает статус пищи и не становится местом сидения зева; это установлено только постановлением мудрецов.

Если ты скажешь, что это установлено Торой,

то

мы обнаружим пищу, оскверняющую тяжёлой нечистотой!?

Ведь если её предназначили для сидения и на ней сел зев, она осквернится тяжёлой нечистотой.

Ведь всё правило «ему суждено осквернять тяжёлой нечистотой» выводится из упоминания в Торе «семян» в связи с приготовлением водой. Мы выводим: подобно семенам, которым не суждено осквернять тяжёлой нечистотой [ведь пища никогда не может стать отцом нечистоты] и которым требуется приготовление, — всякий предмет, которому не суждено осквернять тяжёлой нечистотой, нуждается в приготовлении; это исключает тот, которому суждено осквернять тяжёлой нечистотой, поскольку ему приготовление не требуется.

Если возможно, чтобы пища оскверняла тяжёлой нечистотой вследствие утраты ею статуса пищи, всё это умозаключение опровергается!?

И отвергаем: в действительности её нечистота установлена Торой, и всё же нельзя считать, что пища «имеет своим концом осквернение тяжёлой нечистотой», поскольку

когда пища служила

нечистоте места сидения после того, как утратила статус пищи, она оскверняла не в качестве «пищи», а

служила как древесина.

После того как она утратила статус «пищи» и стала предназначенной для сидения, подобно дереву, она оскверняет как место сидения. Следовательно, мы всё ещё не обнаружили «пищу», оскверняющую тяжёлой нечистотой.

Абайе сказал: «Вот что сказали: пищевые приношения идолопоклонству

— то есть пища, принесённая в жертву идолу, —

делают нечистым в шатре.» [

Поскольку приношения идолопоклонству уподоблены мёртвому, как сказано: «И ели жертвы мёртвых»: подобно тому как мёртвый делает нечистым в шатре, так и приношения идолопоклонству делают нечистым в шатре].

А я утверждаю, что

их нечистота имеет не статус закона Торы. [

А стих служит лишь опорой для установления мудрецов].

Ведь если ты скажешь, что это установлено Торой, —

мы обнаружим пищу, которая делает нечистым тяжёлой нечистотой.

И вновь возникает вопрос: как мы выводим из семян, что только предмет, который в конечном итоге не станет источником тяжёлой нечистоты, нуждается в приведении в состояние пригодности для восприятия нечистоты? Ведь и семена в конечном итоге могут стать источником тяжёлой нечистоты, если их принесут в жертву идолопоклонству! Значит, поневоле следует сказать, что их нечистота установлена не Торой.

И отвергаем это: на самом деле это установлено Торой, и противоречия нет, поскольку

когда

пища служила для нечистоты идолопоклонства,

она служила как деревянный предмет.

Ведь она утратила статус «пищи», поскольку запрещена для получения пользы, и стала подобна дереву, которому поклоняются; поэтому вновь получается, что мы не обнаруживаем «пищу», ставшую отцом нечистоты.

Абайе сказал: «Вот что сказали: соединения пищевых продуктов,

— пища, находящаяся в щелях сосуда и соединённая с ним [и которую хотят оставить там], —

считаются подобными сосудам.»

И если они стали нечистыми от мёртвого, то становятся отцом нечистоты и вновь делают нечистым человека, поскольку их статус — статус «сосуда», а не «пищи».

А я утверждаю, что

их нечистота имеет не статус закона Торы. Ведь если ты скажешь, что это установлено Торой, мы обнаружим пищу, которая делает нечистым тяжёлой нечистотой,

если её присоединят к сосуду?!

И отвергаем это:

когда

пища служила для тяжёлой нечистоты,

она служила как деревянный предмет.

Она делает нечистым в качестве сосуда, а не в качестве «пищи», и поэтому вновь получается, что мы не обнаруживаем пищу, делающую нечистым тяжёлой нечистотой.

Рав Папа сказал Раве: относительно того, что преподано в барайте: молоко

чистого животного,

[входящее в состав] падали,

когда оно находится

в деревнях,

где не принято есть молоко,

нуждается в намерении,

чтобы молоко было предназначено для употребления человеком [поскольку жители деревень обычно не едят молоко], и благодаря этому оно приобретает статус «пищи» для восприятия нечистоты [само по себе оно не становится нечистым из-за того, что является частью падали, поскольку молоко не становится нечистым как часть падали],

и

также нуждается в

приведении в состояние пригодности для восприятия нечистоты,

чтобы на него попала вода и оно стало пригодным для восприятия нечистоты, поскольку молоко в конечном итоге не станет источником тяжёлой нечистоты.

Однако после того как для него было сформулировано намерение и оно было приведено в состояние пригодности для восприятия нечистоты, теперь оно делает нечистым как «охраняющий покров» почки: ведь молоко покрывает почку и охраняет её, а почка делает нечистым нечистотой падали; поэтому и прикоснувшийся к молоку становится нечистым, как прикоснувшийся к охраняющему покрову падали.

А я утверждаю, что

его нечистота — вследствие почки,

в силу того, что оно является охраняющим покровом почки,

не имеет статуса закона Торы.

Ведь если ты скажешь,

что молоко считается охраняющим покровом почки

согласно закону Торы, мы обнаружим пищу, которая делает нечистым тяжёлой нечистотой,

и всё же нуждается в приведении в состояние пригодности для восприятия нечистоты. Ведь мы учили: всякий предмет, который в конечном итоге станет источником тяжёлой нечистоты, не нуждается в приведении в состояние пригодности для восприятия нечистоты. Почему же молоко нуждается в этом? Значит, очевидно, что молоко не считается охраняющим покровом почки согласно закону Торы. [

Этот вопрос отличается от приведённых выше вопросов. В случае с лепёшкой квасного теста, приношением идолопоклонству и соединениями пищевых продуктов, а ниже — в случае дома, покрытого семенами, вопрос касался вывода из семян: мы обнаруживаем предмет, который сейчас является «пищей», но вследствие определённого действия он станет источником тяжёлой нечистоты, и это противоречит всему выводу из семян. Но в случае молока, являющегося охраняющим покровом почки, оно с самого начала делает нечистым тяжёлой нечистотой вследствие закона об охраняющем покрове. Поэтому здесь нет вопроса на вывод из семян; вопрос лишь в том, почему молоко нуждается в приведении в состояние пригодности для восприятия нечистоты. Это подобно первому вопросу, который Раба бар Рав Ханан задал Раве относительно отрезания мяса от живого органа — Махарша]].

И отвергаем это:

когда

молоко служило охраняющим покровом почки,

оно служило как деревянный предмет!

Тяжёлая нечистота, связанная с ним, имеет не статус «пищи» — как нечистота падали и падали чистой птицы, — а статус «охраняющего покрова», подобного обычному дереву. А правило о том, что предмет в конечном итоге станет источником тяжёлой нечистоты, относится только к случаю, когда и тяжёлая нечистота имеет статус нечистоты пищи, то есть относится к той же лёгкой нечистоте. [Именно так Гемара выше ответила на первый вопрос] .

Рав Матана сказал: «Вот что сказали: если дом покрыли семенами, они очистились

от нечистоты пищи, поскольку после того, как семена стали частью дома, они утратили статус «пищи». Поэтому, если на доме появится язва, семена также станут нечистыми нечистотой «поражённого дома»».

А я утверждаю, что

нечистота

семян — нечистота «поражённого дома» —

не имеет статуса закона Торы. Ведь если ты скажешь, что это установлено Торой, мы обнаружим семена, которые делают нечистым тяжёлой нечистотой.

Как же мы выводим из семян, если обнаруживаем пищу, которая в конечном итоге станет источником тяжёлой нечистоты благодаря тому, что ею покроют дом?

И отвергаем это:

когда

семена служили для нечистоты язв,

они служили как деревянный предмет.

Они подобны деревьям и камням дома, которые делают нечистым при язвах. Но мы не обнаруживаем пищи, которая в конечном итоге станет источником тяжёлой нечистоты.

Мы учили в Мишне:

«Рабби Шимон объявляет чистым».

В Мишне приведены три части относительно отделившихся, но ещё держащихся на животном органа и мяса:

а) Пока животное живо, они не делают нечистым тяжёлой нечистотой, а воспринимают нечистоту пищи — при условии, что будут приведены в состояние пригодности для восприятия нечистоты.

б) Если животное зарезали, они не делают нечистым тяжёлой нечистотой, поскольку убой не приводит к отпадению отделившегося органа; Рабби Меир и Рабби Шимон разошлись во мнениях относительно того, нуждаются ли они в приведении в состояние пригодности для восприятия нечистоты.

в) Если животное умерло, орган делает нечистым тяжёлой нечистотой в силу закона об органе живого существа, а не в силу закона об органе мёртвого, поскольку смерть приводит к отпадению отделившегося органа. Мясо же чисто, поскольку мясо живого существа не делает нечистым.

Заключение Мишны: «Рабби Шимон объявляет чистым» — согласно простому смыслу относится к последней части: если животное умерло, Рабби Шимон полностью объявляет орган чистым от тяжёлой нечистоты.

И мы разбирали это: в чём причина Рабби Шимона, который полностью объявляет орган чистым?

Как ни рассуждай: если

он полагает, что

«смерть приводит к отпадению отделившегося органа»,

так что орган, который ещё держится на животном, считается как будто отпавшим от животного ещё до его смерти и не стал вместе с ним падалью в момент смерти, тогда

пусть он становится нечистым как орган живого существа,

подобно всякому органу, отделившемуся при жизни животного.

А

если

он полагает, что

«смерть не приводит к отпадению отделившегося органа»,

а орган остаётся частью тела животного и в момент его смерти становится вместе с ним падалью, тогда

пусть он становится нечистым как орган падали?

И отвечаем:

Рабби Шимон относится к первой части

Мишны —

к ней он относится.

В начале Мишны сказано:

«Отделившийся, но ещё держащийся на животном орган и мясо —

делают нечистым нечистотой пищи на своём месте и нуждаются в приведении в состояние пригодности для восприятия нечистоты», и

по этому поводу сказано, что

Рабби Шимон объявляет чистым

от нечистоты пищи.

Рабби Аси сказал от имени Рабби Йоханана: «В чём причина Рабби Шимона,

объявляющего их чистыми от нечистоты пищи?»

Поскольку

стих говорит

относительно нечистоты пищи:

«от всякой пищи, которую едят»,

и мы истолковываем это так:

пищей называется то, что ты можешь дать есть другим

— неевреям — дозволенным образом;

оно называется «пищей».