Хулин 124a — Талмуд с русским переводом

пока не окажется на земле,

то есть необходимо соскоблить штукатурку до земли, чтобы части не оставались соединёнными и стоящими благодаря обмазке; тогда печь становится чистой, даже если сохраняет своё положение.

Рабби Меир говорит: нет необходимости ни соскребать обмазку

вообще,

ни доводить её до земли [то есть сказано это и тем более не нужно говорить о другом случае].

[то есть это правило, и тем более не нужно другое правило].

Но

достаточно

уменьшить её,

сломав саму печь

изнутри

сверху вниз так, чтобы её высота стала

меньше четырёх тефахов. [Танна кама и рабби Меир расходятся в двух вопросах: во-первых, нужно ли разбить сосуд изнутри до земли или достаточно уменьшить его до менее чем четырёх тефахов; во-вторых, нужно ли вдобавок соскребать глину или нет].

[Таннай кама и Рабби Меир разошлись в двух вопросах: во-первых, нужно ли разбить сосуд изнутри до земли или достаточно уменьшить его до менее четырёх тефахов, и, во-вторых, нужно ли вдобавок соскребать глину или нет].

И уточняем: если

он уменьшает её до четырёх

тефахов,

то, во всяком случае, она чиста,

хотя вся обмазка по-прежнему остаётся приклеенной к ней со всех сторон.

Но почему

она чиста?!

Скажем:

ведь она сохраняет форму и стоит,

то есть печь всё ещё стоит благодаря обмазке; значит, несмотря на то что её разбили, можно сказать, что она сохраняет форму и стоит?

Сказал ему Рава

рабби Ирмии: прежде чем возражать из слов рабби Меира,

скажи,

что есть доказательство в пользу Реш Лакиша

из

слов

мудрецов,

которые расходятся с ним и говорят:

«Соскребает обмазку, пока она не окажется на земле!»

Отсюда следует, что мы говорим: «она сохраняет форму», и поэтому необходимо соскребсти также обмазку, поскольку без этого печь будет стоять благодаря окружающей её обмазке; мы говорим, что она снова «сохраняет форму», и потому не становится чистой. Значит, напротив, это представляет собой трудность для рабби Йоханана?!

Но сказал Рава:

Реш Лакиш может согласоваться со всеми, поскольку Реш Лакиш сказал, что сосуд «сохраняет форму», только если кожа уже стала нечистой: если разорвать её, она от этого не станет чистой, поскольку сохраняет форму. Но если её разорвали до того, как она получила нечистоту, возможно, он согласен, что впредь она уже не воспринимает нечистоту.

И

вот как следует сказать: печь, ставшая нечистой

ранее, —

как очищают её?

В этом они не расходятся, но

по общему мнению: её делят на три части и соскребают обмазку —

пока она не окажется на земле.

А тот, кто хочет, чтобы его печь не стала нечистой, — как он поступает?

Чтобы с самого начала она не имела статуса печи; вот в этом они расходятся:

Танна кама считает: и в этом случае

её делят на три части и соскребают обмазку, пока она не окажется на земле.

Рабби Меир говорит:

поскольку печь ещё не стала нечистой,

нет необходимости ни соскребать обмазку, ни доводить её «до земли», а достаточно уменьшить её изнутри [до стенки печи, не затрагивая окружающую её штукатурку]

[до стенки печи, не затрагивая окружающую её обмазку]

до менее чем четырёх тефахов,

и этого достаточно.

Сказал учитель: печь, ставшая нечистой,

делят на три части.

Поскольку если разделить её на две части, в одной из них окажется большая часть печи, а печь не становится чистой посредством разбивания, если в одной части сохраняется большая часть печи.

Поскольку если разделить её на две части, в одной части окажется большая часть печи, а печь не очищается разбиванием, когда в одной части остаётся большая часть печи.

Рабби Меир же считает, что достаточно уменьшить её до менее чем четырёх тефахов и нет необходимости делить её на три части.

Итак, согласно мудрецам, даже если уменьшить её до менее чем четырёх тефахов, этого недостаточно для очищения, пока в одной части сохраняется большая часть печи.

И возразим

на это, по-видимому, из следующей Мишны в трактате «Келим»:

Печь

в

начале

— в начале её изготовления она называется «печью» только если её высота составляет

четыре

тефаха, поскольку маленькая печь высотой менее четырёх тефахов не воспринимает нечистоту печи.

А

также

её остатки — четыре,

то есть если печь разбилась, её осколки не воспринимают нечистоту, пока в них не будет четырёх тефахов. И если человек хочет очистить ставшую нечистой печь, он должен уменьшить каждый осколок так, чтобы в нём не осталось четырёх тефахов,

— слова рабби Меира.

А мудрецы говорят: о чём идёт речь,

когда для первоначального статуса печи в ней должно быть не менее четырёх тефахов, и также когда ставшую нечистой печь хотят очистить разбиванием, так что не должно остаться осколка величиной в четыре тефаха?

О большой печи,

об обычной печи, предназначенной для выпечки.

Но в

печи

маленькой,

предназначенной для игры детей,

вначале достаточно любой величины,

то есть она получает статус печи

после завершения её изготовления [печь не воспринимает нечистоту до завершения изготовления].

[поскольку печь не получает нечистоту до завершения её изготовления].

А

её остатки —

большая часть.

Если она стала нечистой, то не очищается, пока не будет разбита большая часть печи.

И разъясняем:

какова

же

любая величина

маленькой печи?

Сказали в школе рабби Яная: тефах. Ведь девочки делают печи

маленькие, обычно изготавливая печи размером всего

в тефах

.

И теперь возражаем: в отношении большой печи мудрецы, во всяком случае, согласны с рабби Меиром, что её остатки имеют размер в четыре тефаха.

Причина в том, что есть

в

её остатках четыре

тефаха — только тогда её остатки нечисты;

но

если

нет

в

её остатках четырёх

тефахов, то она

чиста,

даже если в одной части остатков сохраняется большая часть печи. Ведь выше мудрецы сказали, что её делят на три части; если же разделить её только на две, она всё ещё нечиста, даже если в каждой части не останется четырёх тефахов?!

Отвечаем:

Скажут: там,

где мудрецы сказали, что остатки имеют размер четыре, речь идёт о случае,

когда её разрезали поперёк,

то есть печь разбили по высоте, так что один осколок стоит на другом, но стоит непрочно; поэтому, если от неё не осталось четырёх тефахов, она чиста, даже если в ней сохраняется большая часть печи.

Здесь,

где мудрецы сказали, что она становится чистой только после разделения на три части, речь идёт о случае,

когда из неё сделали гистру,

то есть разрезали сверху вниз. Даже если в ней не осталось четырёх тефахов, она пригодна для использования, поскольку в ней сохранилась большая часть печи; поэтому печь очищается разбиванием только после разделения на три части, чтобы в одной части не оставалась большая часть печи.

Сказал учитель: но в маленькой печи вначале достаточно любой величины,

а

её остатки — большая часть.

И задаём вопрос:

большая часть тефаха [то есть величины, требуемой для маленькой печи вначале] —

[таков размер маленькой печи в начале] —

для чего пригодна?!

Отвечаем:

сказал Абайе:

это слово «её остатки» относится к большой печи. И вот как следует сказать:

остатки

печи

большой —

большая часть!

Пока сохраняется большая её часть, она остаётся в состоянии нечистоты.

Возражаем:

но ведь мудрецы сказали:

остатки большой печи —

четыре?!

Ведь в отношении большой печи мудрецы согласны с рабби Меиром, который сказал: «Её остатки — четыре»?

Отвечаем:

Нет противоречия. Это

утверждение мудрецов «её остатки — большая часть» относится к

печи, которая изначально была

высотой

в девять

тефахов: если от неё сохранилось даже четыре тефаха, она чиста, поскольку сохранилось не большинство [в этом мудрецы более снисходительны, чем рабби Меир, который считает нечистой всякую печь, от которой осталось четыре тефаха].

А

утверждение мудрецов о четырёх относится к

печи высотой в семь

тефахов: если от неё не сохранилось четырёх тефахов, она чиста, хотя большая часть печи всё ещё сохраняется!

Общее правило таково: для снисхождения всегда следуют меньшему из двух размеров; поэтому если в одной части не сохранилась большая часть печи или если в ней не осталось четырёх тефахов — она чиста.

Гемара возвращается к Мишне в трактате «Келим», где сказано, что одежда, разорванная больше чем наполовину, чиста; выше רב Гуна сказал, что если от неё сохранилось достаточно, чтобы обернуть ею голову, она нечиста. А Реш Лакиш сказал, что в отношении кожи она нечиста даже если не сохранилось достаточно, чтобы обернуть ею голову, поскольку кожа сохраняет форму.

В другом изложении передают: сказал רב Гуна от имени рабби Исмаэля, сына рабби Йоси:

то, что мы учили: одежда, разорванная больше чем наполовину, чиста, —

даже если от неё сохранилось достаточно, чтобы обернуть ею голову,

она всё равно чиста, если разорвано больше половины.

Реш Лакиш сказал: сказанное относится

к случаю, когда даже если сохранилось достаточно, чтобы обернуть ею голову, она чиста,

только

к

одежде; но кожа,

ставшая нечистой, если её разорвали, а от неё сохранилось достаточно, чтобы обернуть ею голову, всё ещё нечиста, поскольку она

считается значимой; поэтому она сохраняет своё прежнее название, пока от неё остаётся достаточно, чтобы обернуть ею голову.

А рабби Йоханан сказал: даже кожа также не считается значимой.

Она тоже становится чистой уже от разрыва большей части.

Рабби Йоханан возразил Реш Лакишу:

мы учили:

кожа,

которая

нечиста нечистотой мидрас,

если

её предназначили для

изготовления

ремней и сандалий, —

как только на ней сделали надрез резцом, она чиста; таково мнение рабби Иеуды. А мудрецы говорят: пока её не уменьшат до менее чем пяти тефахов.

И уточняем из слов мудрецов:

если он уменьшает её

до менее чем пяти тефахов,

то, во всяком случае, она чиста. Почему? Скажем:

она считается значимой!

Ведь в оставшейся коже всё ещё имеется размер, достаточный, чтобы обернуть ею голову.

Отвечаем:

о каком случае здесь идёт речь? О том, когда ему нужна эта кожа

для

сиденья

этого

зав.

Кожа размером менее пяти тефахов непригодна для изготовления сиденья для зáва и потому чиста. Но обычная кожа, если от неё сохранилось достаточно, чтобы обернуть ею голову, всё ещё пригодна для использования и нечиста.

Мишна:

Кожа, на которой в одном месте имеется мясо падали величиной с кэзайт,

и

тот, кто касается клочка

мяса

выходящего из неё,

из того кэзайта мяса, находящегося на коже,

и

тот, кто касается

волоска

на коже,

который

находится

напротив него,

со стороны мяса [то есть с другой стороны кожи], —

нечист. В случае клочка мяса — поскольку он считается частью мяса; в случае волоска — поскольку он считается защитным покровом мяса, а тот, кто касается защитного покрова, нечист, как если бы он коснулся самого мяса падали.

В случае с мясным клочком — поскольку он считается частью мяса; а в случае с волоском — поскольку он считается охранителем мяса, и тот, кто касается охранителя, становится нечистым, как если бы он касался самого мяса трупа.

Если на ней,

на коже,

находились два раздельных полукэзайта,

отделённых друг от друга, то она

передаёт нечистоту через перенос.

Тот, кто переносит их, становится нечистым, поскольку перенёс кэзайт падали,

но не через прикосновение,

поскольку тот, кто касается их, не касается кэзайта одним прикосновением, а касается двумя раздельными прикосновениями, а два прикосновения не соединяются,

— слова рабби Исмаэля.

Рабби Акива говорит:

она не передаёт нечистоту

ни через прикосновение, ни через перенос.

Поскольку если кэзайт мяса не находится в одном месте, она вообще не передаёт нечистоту, как будет разъяснено далее.

Рабби Акива признаёт, что в случае двух раздельных полукэзайтов,

не соединённых с кожей, если их соединили,

насадив на щепку и приведя их в движение,

сдвинув их вместе одним движением [поскольку они соединены щепкой],

он нечист!

Поскольку движение передаёт нечистоту как перенос, а он сдвинул цельный кэзайт падали. Рабби Акива расходится с рабби Исмаэлем только в случае, когда полукэзайты соединены с кожей, как он объясняет:

И почему рабби Акива объявляет чистыми

соединённые с

кожей? Потому что кожа отменяет их!

Каждый из полукэзайтов отменяется по отношению к коже; он уже имеет статус не мяса, а кожи, которая не передаёт нечистоту падали. Иначе обстоит дело, когда их насадили на щепку: у них есть статус мяса, но нет размера кэзайт, поэтому тот, кто переносит их или приводит их в движение одним движением, становится нечистым. Рабби Исмаэль считает, что кожа не отменяет их, и поэтому тот, кто переносит их или приводит их в движение, становится нечистым.

Гемара:

Сказал Ула от имени рабби Йоханана: сказанное

в первой части Мишны — что кэзайт мяса на коже не отменяется по отношению к коже, —

относится только к случаю,

когда его

вырвала хищная птица.

То есть кэзайт мяса был оторван укусом хищного животного и остался прикреплённым к коже; в таком случае кэзайт не отменяется по отношению к коже.

Но если его отделил нож

во время снятия шкуры, так что он не отделил его от шкуры,

он аннулируется

: мясо аннулируется по отношению к шкуре даже тогда, когда оно целиком величиной с кезаит, поскольку, раз это было сделано человеком, он тем самым аннулировал его в своих намерениях, и даже целый кезаит может аннулироваться.

Сказал ему Рав Нахман Уле:

неужели

сказал рабби Йоханан: даже

о мясе величиной

с тартату

— четверть кава [другое толкование — как чашечка весов], которое также аннулируется по отношению к шкуре?

Сказал ему

Ула:

Да!

Рав Нахман снова спросил его:

И даже как «нефия»

— величиной с сито?

Сказал ему

Ула:

Да!

Сказал ему

Рав Нахман Уле:

Клянусь Всевышним!

могу поклясться, что

даже

если

рабби Йоханан сказал бы мне это собственными устами, я не послушался бы его

: невозможно допустить, чтобы столь большое количество мяса аннулировалось по отношению к шкуре.

Когда Рав Ошайя поднялся

в Землю Израиля,

он встретил рабби Ами и сообщил ему

Рав Ошайя

это учение

рабби Ами:

«Так сказал Ула, и так ответил ему Рав Нахман».

Сказал ему

рабби Ами Раву Ошайе:

«Неужели из-за того, что Рав Нахман — зять дома наси, он пренебрегает учением рабби Йоханана ?!»

Однажды

Рав Ошайя

встретил

рабби Ами,

который сидел и излагал

это высказывание рабби Йоханана

относительно заключительной части

Мишны.

Как сказано:

«Если на нём находились две половины кезаита, они делают нечистым посредством ношения, но не посредством прикосновения, — таково мнение рабби Исмаэля. Рабби Акива говорит: не делают нечистым ни посредством прикосновения, ни посредством ношения».

И об этом

сказал рабби Йоханан: «Сказано это

только о мнении рабби Исмаэля, согласно которому половина кезаита не аннулируется,

если животное вытолкнуло её. Но если её отделил нож

— рабби Исмаэль признаёт, что она

аннулируется 138 .

Сказал ему

Рав Ошайя рабби Ами:

«Учитель, вы истолковываете это относительно заключительной части

— тогда слова рабби Йоханана становятся понятны. И если бы Раву Нахману сказали, что рабби Йоханан сказал именно так, он не стал бы пренебрегать его словами, ведь рабби Йоханан сказал, что аннулируется лишь половина кезаита».

Рабби Ами сказал Раву Ошайе:

«Значит, Ула передал вам это относительно начальной части

от имени рабби Йоханана?»

Сказал ему

Рав Ошайя:

«Да!»

Сказал ему

рабби Ами:

«Клянусь Всевышним! Если бы мне сказал это Иехошуа бин Нун

собственными устами, я не послушался бы его».

Из-за вопроса Рава Нахмана.

Когда пришёл Равин и все сошедшие с моря, они передали

это высказывание рабби Йоханана

относительно начальной части.

И мы спросили:

«Но тогда возникает противоречие

с высказыванием Рава Нахмана: если кезаит аннулируется, тогда аннулировались бы даже тартата и нефия; однако несомненно, что человек не аннулирует столь большое количество мяса»?