Хулин 123b — Талмуд с русским переводом

Кроме того,

если мы устанавливаем запрет на большинство из-за половины, тогда

жертвоприношение птицы, согласно мнению рабби Элазара, сына рабби Шимона,

который говорит, что при малике перерезают большую часть обеих סימנים, а перерезать все סימנים запрещено,

следовало бы установить запрет

также

на случай, если, опасаясь, что он может перерезать обе סימנים полностью, он не станет перерезать большую их часть,

а перережет только половину סימנים, и жертвоприношение птицы станет непригодным?

И отвечаем:

сказал ему Рав Йосеф

Рабе: это не трудно для Рава Нахмана, который сказал, что Мишна о талите говорит именно о талите, бывшем окунутым в тот же день. Ведь

что ты сказал,

будто талит, бывший окунутым в тот же день, следует запретить

из опасения, что скажут: окунание, совершённое в этот день, очищает,

не является возражением, поскольку

разрыв

талита

свидетельствует об этом:

он показывает, что причиной его очищения был именно разрыв, и ошибочно не подумают, будто его очистило окунание.

А что ты сказал:

если так,

то в случае жертвоприношения птицы, согласно рабби Элазару, сыну рабби Шимона, следовало бы установить запрет,

— это тоже не трудно:

коэны расторопны.

Не следует опасаться, что они не перережут большую часть סימנים.

Та шма:

ведь мы учили в Мишне:

«Сдирающий шкуру с домашнего или дикого животного, нечистого или чистого, мелкого или крупного» —

«для изготовления покрывала — до размера, удобного для захвата».

И мы выводим:

вот

если он содрал

больше, чем размер, удобный для захвата,

то чисто.

Поскольку это уже не «рукоятка».

Но если ты говоришь, как Рав Нахман, сын Рабы бар Авухи, что мы устанавливаем запрет на большинство из-за половины, возникает трудность:

почему

при сдирании кожи больше размера, удобного для захвата, она чиста?

Следовало бы установить запрет из опасения, что он не станет сдирать

шкуру

больше, чем до размера, удобного для захвата,

и тогда она всё ещё будет «рукояткой», а он скажет, что содрал больше этого размера и что она уже не является «рукояткой»,

и прикоснётся к нечистоте

на этом участке кожи, содранной с нечистого животного, который в действительности имеет статус «рукоятки» и делает нечистым человека, прикоснувшегося к нему, —

а мы объявим его чистым?!

[Хотя Рав Нахман установил запрет только там, где есть опасение, что человек пожалеет предмет, а здесь он не жалеет шкуру, поскольку собирается содрать её целиком, тем не менее Гемара возражает: ему удобнее сначала содрать шкуру по всей длине животного только до размера, удобного для захвата, чтобы затем было удобнее держаться за неё и продолжать сдирать. Поэтому и здесь есть основание установить запрет из опасения, что он содрёт меньше этого размера и скажет, будто содрал больше него — Тосафот].

И отвечаем:

если

речь идёт

о нечистоте по Торе, то и в самом деле

следовало бы установить такой запрет. Но

о чём здесь идёт речь?

О нечистоте, установленной мудрецами,

и Рав Нахман согласен, что в отношении неё мы не устанавливаем запрет.

И возражаем:

хорошо

то, что в Мишне сказано «и чистого», то есть человек

нечистый

сдирает шкуру

с

животного

чистого:

это можно объяснить согласно твоим словам — что человек был нечист нечистотой, установленной мудрецами.

Но то, что сказано «нечистого», то есть человек

чистый

сдирает шкуру

с

животного

нечистого, вызывает трудность: ведь всякое нечистое животное, даже если его зарезали, является падалью, и

возникает трудность: ведь всякое нечистое животное, даже если его зарезали, является падалью, а

это нечистота по Торе,

так почему же мы всё ещё не устанавливаем запрет из опасения, что он содрёт с него только размер, удобный для захвата?

И отвечаем: это выражение «нечистого» говорит не о действительно нечистом животном, а

о трефном.

То есть о чистом животном, зарезанном надлежащим образом, но оказавшемся трефным, которое не оскверняет нечистотой падали по Торе.

И возражаем: разве

трефное животное,

зарезанное по закону,

может осквернять?!

Ведь даже по постановлению мудрецов оно нисколько не нечисто.

И отвечаем:

Да! Как сказал отец Шмуэля.

Ибо отец Шмуэля сказал: «Трефное животное, которое зарезали,

оскверняет посвящённые предметы»

нечистотой падали по постановлению мудрецов. То есть если животное посвящено, мудрецы установили для него нечистоту падали, хотя оно и трефное. Здесь также речь идёт о посвящённом трефном животном; нечистота в этом случае установлена только мудрецами, поэтому если шкура содрана до размера, удобного для захвата, она чиста, и мы не устанавливаем в отношении неё запрет.

Та шма:

ведь сказано в барайте:

«Рабби Достай, сын Иеуды, от имени рабби Шимона, говорит: сдирающий

шкуру

с пресмыкающихся

имеет

соединение,

то есть шкура имеет статус «рукоятки», —

пока не содрёт её целиком».

Сдирать шкуру с пресмыкающихся трудно, и иногда человек останавливается на середине; тем временем содранная шкура служит местом для захвата.

И выводим:

вот у верблюда

[то есть у всякого нечистого животного, кроме пресмыкающихся], где сдирать шкуру нетрудно, говорится, что

соединения нет

больше чем до размера, удобного для захвата; шкура уже не является «рукояткой», хотя верблюд нечист по Торе, и мы не устанавливаем запрет из опасения, что человек содрёт шкуру только до размера, удобного для захвата, а скажет, будто содрал больше. [Иными словами, из барайты следует, что вся причина, по которой шкура пресмыкающихся целиком сохраняет соединение, заключается в трудности её сдирания; согласно Раву Нахману, однако, она в любом случае целиком сохраняла бы соединение из-за запрета.] Это противоречит Раву Нахману?

И отвечаем:

не следует понимать: «вот у верблюда нет соединения»,

поскольку на самом деле даже у верблюда соединение сохраняется и после размера, удобного для захвата, из-за запрета. [А в Мишне, где сказано «до размера, удобного для захвата», речь идёт о нечистоте, установленной мудрецами].

Но скажи иначе:

вот у верблюда —

у шеи соединения нет!

Барайта о пресмыкающихся говорит о сдирающем шкуру для изготовления бурдюка и делающем это обычным способом; тогда шкура сохраняет статус соединения, пока он не содрёт её целиком, как разъясняется в Мишне.

И это мнение рабби Йоханана бен Нури,

который считает, что слово «целиком» не следует понимать буквально: речь идёт до конца груди, где сдирать шкуру трудно. После того как он содрал шкуру с груди, соединения уже нет, хотя шкура с шеи ещё не содрана.

Барайта учит нас, что у пресмыкающихся трудно содрать даже шкуру с шеи, поэтому соединение сохраняется, пока он не содрёт и шкуру с шеи. Но у верблюда, после того как он содрал шкуру до шеи, соединения уже нет, согласно постановлению рабби Йоханана бен Нури.

И здесь нельзя возражать Раву Нахману: почему мы не устанавливаем запрет в случае, когда он содрал шкуру до шеи, из опасения, что он не станет сдирать до шеи? Ведь между шеей и остальным телом есть различимый участок, и люди не станут путать их. В отличие от этого, граница между большинством и половиной или между размером, удобным для захвата, и большим размером не определена; поэтому следует установить запрет, чтобы люди не стали путать эти два случая.

Сказал Рав Хуна от имени рабби Шимона, сына рабби Йоси: «Сказанное

в Мишне трактата Келим — что талит, разорванный больше чем наполовину, чист, —

сказано лишь в случае, если в нём не осталось

в талите

размера мефорат

[платка],

но

если

в нём осталось размера мефорат,

то есть неразорванная часть имеет размер платка, — это

соединение.

Статус одежды с него не снят, и она не очистилась от своей нечистоты. [Поскольку она всё ещё пригодна для чего-то подобного своему первоначальному назначению, разрыв не является действием, очищающим её].

Реш Лакиш сказал: «Сказанное

в трактате Келим — что если разорвано больше половины и не осталось размера мефорат, то она чиста, —

сказано только о талите,

поскольку даже если его зашить, он уже не вернётся к своему прежнему состоянию.

Но шкура,

нечистая, если разорвана больше чем наполовину и в ней не осталось размера мефорат, не становится от этого чистой, поскольку она

сохраняет соединение.

Шкура прочнее, и пока она не разорвана полностью, её можно зашить и присоединить к ней оторванную часть; тогда шкура снова станет такой, какой была. Поэтому её первоначальное наименование не утрачивается.

А рабби Йоханан сказал: «Даже шкура также не сохраняет соединение».

Её закон подобен закону талита: если она разорвана больше чем наполовину и в ней не осталось размера мефорат, она очищается от своей нечистоты.

Рабби Йоханан возразил Реш Лакишу:

мы учили в трактате Келим:

«Шкура,

которая

нечиста

нечистотой

ложа,

то есть шкура была предназначена для сидения или лежания, и заражённый истечением сел или лёг на неё, вследствие чего шкура стала нечистой, а затем

решил использовать её для

изготовления

ремней и сандалий,

[а кожа, предназначенная для ремней и сандалий, не заражается нечистотой ложа от заражённого истечением],

когда нанёс на неё резцом,

то есть начал разрезать шкуру и лишать её назначения покрытия, —

чиста, таково мнение рабби Иеуды».

А мудрецы говорят:

она не чиста

до тех пор, пока не уменьшит её до менее чем пяти тефахов.

Не должно остаться цельного участка кожи размером пять на пять тефахов — таков размер кожи, пригодный для получения нечистоты ложа. Но пока в коже сохраняется этот размер, нечистота ложа с неё не снимается, хотя человек и совершил действие, призванное лишить её статуса предмета для лежания и сидения.

[Но ведь относительно талита мы учили выше: если его разорвали и тем самым лишили статуса одежды, он очищается, хотя его и не уменьшили до размера одежды? Раши ответил: там вследствие разрыва его первоначальное наименование утрачено — он уже не служит талитом, а предназначен для другого использования, поэтому он очищается действием разрыва. В случае же кожи использование для лежания или сидения сохраняется, пока её не уменьшат до размера менее пяти на пять; поэтому она не очищается, пока её не уменьшат до этого размера].

И мы выводим из слов мудрецов:

если он уменьшит её

до размера менее пяти тефахов,

то, во всяком случае, она чиста,

хотя он не разрезал кожу по всей длине, а оставил часть соединённой;

почему же

она чиста?

Скажем:

«Она сохраняет соединение»,

ведь разрывы можно снова зашить, и кожа вернётся к прежнему состоянию?!

И отвечаем:

когда они сказали, что она сохраняет соединение,

это относится именно

к случаю, когда он разрезает её прямо,

то есть разрезает кожу прямо вдоль или поперёк. Но

о чём здесь идёт речь? О том, что он вырезает её, двигаясь по окружности.

Он режет кожу вокруг; в таком случае, даже если её зашить, она уже не вернётся к прежнему состоянию. В этом рабби Йоханан согласен, что мы не говорим: «она сохраняет соединение».

Рабби Ирмия возразил

Реш Лакишу: мы учили в Мишне:

«Сдирающий шкуру с домашнего или дикого животного, чистого или нечистого, мелкого или крупного» —

«для изготовления покрытия — до размера, удобного для захвата»

является «рукояткой» для нечистоты.

И выводим:

вот

если он содрал

больше, чем размер, удобный для захвата,

то чисто.

Почему?! Скажем:

«Она сохраняет соединение»,

ведь подобно тому как Реш Лакиш сказал, что разорванная шкура считается соединённой, поскольку она прочна, так же следует сказать, что содранная шкура считается соединённой с мясом и является «рукояткой» для мяса, как если бы она не была содрана?

И отвечаем:

рабби Авин объяснил: «Сначала каждый участок»,

каждая часть кожи, которая содрана,

отпадает.

Она подобна полностью отделившейся, поскольку уже не может снова соединиться с мясом. В отличие от разорванной кожи, о которой Реш Лакиш сказал: «Она сохраняет соединение»: это потому, что её в конце концов зашьют, и благодаря прочности она вернётся к прежнему состоянию.

Рав Йосеф возразил

Реш Лакишу: мы учили в Мишне:

«Шкура с шеи,

соединение которой с шеей непрочно и в конце концов сама отделится,

— рабби Йоханан бен Нури говорит: “соединения нет!”»

Если человек прикоснулся к этой коже, он не становится нечистым от падали.

И

почему

соединения нет,

ведь она сохраняет соединение и существует как таковая?!

Здесь ведь речь идёт о коже, которая ещё не содрана; значит, согласно Реш Лакишу, считающему уже разорванную кожу соединённой вследствие того, что она сохраняет соединение, следовало бы и здесь считать соединённой кожу с шеи, которая ещё не разорвана, хотя в конце концов она сама отделится? [Однако согласно рабби Йоханану, который считает, что в отношении разорванной кожи мы не говорим «сохраняет соединение», так же и в отношении кожи, соединённой непрочно, нельзя сказать, что она считается соединённой — Тосафот].

Сказал ему Аббай

Раву Йосефу: вместо того чтобы возражать Реш Лакишу из слов рабби Йоханана бен Нури,

посмотри на конец,

где сказано:

«А мудрецы говорят: “соединение!”»

Ведь это доказательство Реш Лакишу из слов мудрецов: мы говорим «она сохраняет соединение»?

Но сказал Аббай: «О хранителе, которому суждено отделиться самому, спорят

мудрецы и рабби Йоханан бен Нури — является ли он хранителем или нет. Ведь кожа с шеи отделяется сама.

Один

— мудрецы —

считает

он

её хранителем

до тех пор, пока она не отделилась; поэтому кожа с шеи, соединённая с мясом, имеет статус хранителя.

А другой

— рабби Йоханан бен Нури —

считает: «Она не является хранителем».

Но Реш Лакиш говорит о разорванной коже, цельная часть которой не предназначена для самостоятельного отделения; поэтому в отношении неё мы говорим: «она сохраняет соединение»: благодаря цельной части и разорванная часть считается соединённой.

Рабби Ирмия возразил

Реш Лакишу: мы учили:

«Печь,

которая первоначально была сосудом, подобным котлу, а затем её закрепили в земле и обмазали снаружи глиной. [Толщина глиняной обмазки называется «тфила»; она окружает печь снаружи, чтобы сохранять её тепло],

ставшую нечистой,

как очищают её?

Ведь закон печи подобен закону глиняного сосуда: она очищается от нечистоты только посредством разбивания. Каким же образом должно происходить очищающее разбивание?

Их разделили,

разбили сверху вниз изнутри

на три

части, чтобы в одной части не осталось большинства,

и соскребает

соскребает

налёт,

слой раствора, который на нём,