Хулин 122a — Талмуд с русским переводом

И мы задаём вопрос:

по чьему мнению

сказал это Рав Гуна? Ведь далее, в Мишне [124а], Рабби Ишмаэль и Рабби Акива спорят о двух половинах оливкового объёма падали, находящихся на коже. Рабби Ишмаэль считает, что прикоснувшийся к ним не становится нечистым, поскольку не коснулся оливкового объёма одновременно, однако тот, кто несёт их, становится нечистым, поскольку при одном переносе нёс оливковый объём падали, а падаль передаёт нечистоту через перенос. Рабби Акива же считает, что даже тот, кто несёт их, не становится нечистым, поскольку кожа лишает обе половины оливкового объёма статуса мяса, и они вообще не передают нечистоту падали.

Теперь,

если

Рав Гуна сказал, что кожа лишает их этого статуса,

согласно мнению Рабби Ишмаэля,

возникает возражение:

ведь сказал

Рабби Ишмаэль —

не лишает

кожа

мясо

этого статуса!?

А если согласно мнению Рабби Акивы,

что сообщает нам Рав Гуна? Ведь

очевидно,

что

сказал

Рабби Акива прямо, что

кожа лишает мясо

этого статуса?

И отвечают:

на самом деле

Рав Гуна

согласно мнению Рабби Ишмаэля

сказал это.

И

Рав Гуна сообщает нам, что

когда Рабби Ишмаэль сказал,

что

кожа не лишает статуса

половины оливкового объёма мяса,

это относится к случаю,

когда

животное содрало его,

то есть при укусе животного часть мяса оторвалась вместе с кожей. Поскольку это произошло не по воле человека и у него не было намерения лишить мясо этого статуса, мясо не утратило своего статуса.

Но если его срезал нож,

то есть при снятии шкуры немного мяса осталось прикреплённым к коже, поскольку нож его не отделил, —

оно утрачивает этот статус.

Поскольку это было сделано человеком с намерением лишить мясо его статуса. Именно это различие в мнении Рабби Ишмаэля Рав Гуна и пришёл сообщить нам.

Та шма:

ведь мы учили в Мишне:

«Рабби Йеуда говорит: собранные остатки мяса —

если в одном месте есть оливковый объём, за него несут ответственность. И сказал Рав Гуна: это только в случае, если их собрали».

Из слов Рава Гуны мы учим, что Рабби Йеуда говорит даже о случае, когда две половины оливкового объёма сначала находились в разных местах, а затем их собрали. [Если бы не слова Рава Гуны, слова Рабби Йеуды можно было бы истолковать так, что речь идёт о мясе, которое с самого начала было собрано в одном месте в размере оливкового объёма; тогда не возникло бы приведённого ниже вопроса Гемары].

Кроме того, мы учим, что Рабби Йеуда говорит о мясе, срезанном ножом. Если же его содрало животное, сбор не имеет смысла: сбор имеет значение только тогда, когда мясо было срезано ножом человеком, так что кажется, будто он намеренно лишил его статуса; собрав его, он показывает, что никогда не намеревался этого делать. Если же мясо содрало животное, получается в любом случае следующее: если кожа сама по себе лишает его статуса, последующий сбор не придаст ему впредь статуса мяса, поскольку после утраты статуса мяса оно уже не станет снова мясом; а если кожа не лишает его статуса, сбор не требуется, поскольку человек сам не лишал его статуса. [Рамбан].

Теперь возникает вопрос:

если бы ты допустил,

что

если мясо срезал нож, по мнению Рабби Ишмаэля кожа также не лишает мясо его статуса,

это было бы понятно:

Рав Гуна,

сказавший, что, по мнению Рабби Йеуды, сбор позволяет задним числом придать ему статус мяса,

говорит согласно мнению Рабби Ишмаэля,

который считает, что при срезании ножом мясо не утрачивает своего статуса [и действительно, Рабби Ишмаэль говорит о случае, когда его собрали, поэтому кожа не лишает мясо его статуса; либо речь идёт о мясе, содранном животным, когда сбор не требуется, а если мясо срезал нож, сбор необходим].

Но если ты скажешь,

что

если мясо срезал нож,

то

по мнению даже Рабби Ишмаэля оно утрачивает свой статус,

и даже сбор не помогает, как следует из слов Рава Гуны [который следует мнению Рабби Ишмаэля], сказавшего: «кожа лишает их статуса», то

Рав Гуна,

сказавший, что, по мнению Рабби Йеуды, даже в случае мяса, срезанного ножом, сбор помогает и кожа не лишает его статуса,

согласно чьему мнению говорит?

Ведь в случае мяса, срезанного ножом, все признают, что сбор не помогает?

И отвечают:

но на самом деле,

даже если

мясо срезал нож, по мнению Рабби Ишмаэля оно не утрачивает своего статуса, [а Рав Гуна, сказавший, что, по мнению Рабби Йеуды, сбор помогает и в случае мяса, срезанного ножом, а кожа не лишает его статуса, тем самым считает, что Рабби Йеуда придерживается мнения Рабби Ишмаэля].

А Рав Гуна, сказавший,

что в случае двух половин оливкового объёма кожа отменяет их,

А Рав Гуна, сказавший

о двух половинах оливкового объёма, что кожа лишает их статуса, говорит

согласно мнению Рабби Акивы, который считает, что кожа лишает их статуса и даже сбор не помогает.

И возражают: что сообщает нам Рав Гуна? Ведь

очевидно, что таково мнение Рабби Акивы [подобно тому как выше возражали: если это согласно мнению Рабби Акивы, то это очевидно]?

И отвечают:

можно было бы подумать, что, когда Рабби Акива сказал,

что кожа лишает мясо статуса,

это относится только к случаю,

когда

мясо срезал нож,

поскольку человек намеревался лишить его статуса;

но если мясо содрало животное, оно не утрачивает этого статуса. Поэтому сообщает нам

Рав Гуна, что

основание мнения Рабби Акивы

состоит

в том, что кожа

сама по себе

лишает их статуса,

а не в том, что человек лишает их этого статуса. Следовательно,

не имеет значения, содрало ли мясо животное или срезал ли его нож: в любом случае кожа лишает мясо его статуса.

И свидетельство тому — именно таково основание мнения Рабби Акивы.

Так как сказано в конце Мишны, в споре рабби Ишмаэля и рабби Акивы:

Как сказано в конце Мишны

в связи со спором Рабби Ишмаэля и Рабби Акивы:

«Почему Рабби Акива считает кожу чистой? Потому что кожа лишает их статуса».

Отсюда следует, что утрата статуса происходит из-за самой кожи, а не по воле человека.

Мишна:

Вот те виды кожи, которые

передают нечистоту

так же, как их мясо:

Кожа умершего человека

передаёт нечистоту умершего так же, как его мясо.

И кожа домашней свиньи

умершей передаёт нечистоту падали так же, как её мясо, поскольку она мягкая.

Рабби Йеуда говорит: также кожа дикой свиньи

умершей имеет тот же статус, что и её мясо, поскольку она тоже мягкая.

И кожа горба

[горб].

мягкого верблюда

[молодого].

И кожа головы мягкого телёнка

[маленького телёнка].

И кожа копыт

[кожа на нижней части ноги животного, которая мягкая].

И кожа влагалища

[матки самки животного, которая мягкая].

И кожа плода

— плода, найденного в утробе матери после её убоя; его кожа мягкая.

И кожа под хвостом —

кожа под хвостом, которая мягкая.

И кожа анки, коха, летеи и хумета ,

которые являются четырьмя из восьми שרצים, передающих нечистоту падали, и кожа у них мягкая. У остальных четырёх שרצים кожа твёрдая, и они не передают нечистоту.

Рабби Йеуда говорит: летея

имеет тот же статус,

что и ласка,

кожа которой не передаёт нечистоту так же, как мясо.

А у всех них,

то есть у всех этих видов кожи,

если их выделали

[солью, как обычно выделывают кожу],

или если ходили по ним

то есть топтали их

для выделки,

в течение времени, необходимого для выделки, —

они чисты.

После этого они затвердевают и становятся настоящей кожей, а не передают нечистоту так же, как мясо.

Кроме кожи человека,

которая даже после выделки имеет статус мяса и передаёт нечистоту умершего.

Рабби Йоханан бен Нури говорит:

все

восемь שרצים

упомянутых в Торе, в том числе перечисленные выше,

имеют кожу!

То есть их кожа не передаёт нечистоту так же, как их мясо.

Гемара:

Сказал Ула: по закону Торы

то есть согласно закону Торы

кожа человека чиста.

Она не считается мясом и не входит в понятие «умерший».

А почему сказали

мудрецы, что она

нечиста?

Постановили, опасаясь, что человек сделает

из

кожи своих отца и матери ковры!

А поскольку мудрецы объявили кожу нечистой, человек не придёт к такому поступку.

А есть те, кто передаёт это

высказывание Улы

относительно конца

Мишны.

Как сказано:

«А у всех них, если их выделали или если ходили по ним для выделки, они чисты, кроме кожи человека».

И по этому поводу

сказал Ула: по закону Торы кожа человека, если её выделали, —

чиста.

Поскольку в результате выделки она также становится кожей.

А почему сказали,

что она

нечиста? Постановили, опасаясь, что человек сделает кожу своих отца и матери коврами.

И разъясняют:

тот, кто передаёт

это высказывание Улы

относительно начала Мишны,

считает, что даже до выделки кожа человека передаёт нечистоту лишь по постановлению мудрецов;

тем более в конце Мишны,

где после выделки она передаёт нечистоту лишь по постановлению мудрецов.

А тот, кто передаёт

это

относительно конца Мишны,

считает, что

но относительно начала Мишны —

до выделки —

нечистота

у неё

предписана Торой

!

Мы учили в Мишне:

«И кожа свиньи

из поселения; Рабби Йеуда говорит: также кожа дикой свиньи».

И мы задаём вопрос:

в чём состоит их спор,

танная кама и Рабби Йеуды? И отвечают:

один

таннай кама

считает: эта

кожа дикой свиньи

твёрдая,

а

эта

кожа свиньи из поселения

мягкая.

Но

Рабби Йеуда

считает: эта

кожа дикого кабана

тоже мягкая.

Мы учили в Мишне:

кожа горба молодого верблюда.

И мы задали вопрос:

а насколько

долго считается

молодым верблюдом,

чья кожа передаёт нечистоту так же, как его мясо?

И отвечаем:

Улла сказал от имени Рабби Йеошуа бен Леви: до тех пор, пока он не нёс

груз.

Рабби Ирмия спросил: когда наступил срок

для верблюда

нести

груз

но он его не нёс — каков закон?

Считается ли он всё ещё молодым или нет?

Абайе спросил: если срок не наступил, чтобы он нёс груз, а он всё же понёс —

каков закон?

Суть сомнения в обоих вопросах такова: зависит ли мягкость кожи от возраста верблюда или от фактического ношения груза, поскольку груз делает кожу жёсткой?

И делаем вывод:

тейку! Риш Лакиш сидел и спрашивал: насколько молодым должен быть верблюд?

Рабби Ишмаэль бар Абба сказал ему: так сказал Рабби Йеошуа бен Леви: до тех пор, пока он не нёс груз.

Он сказал ему

Риш Лакиш Рабби Ишмаэлю бар Аббе:

сядь напротив меня!

Сядь рядом со мной — то есть: «да укрепится твоя сила за то, что ты сообщил мне содержательное высказывание».

Рабби Зейра сидел и спрашивал: насколько молодым должен быть верблюд?

Раввин бар Хинана сказал ему: так сказал Улла от имени Рабби Йеошуа бен Леви: до тех пор, пока он не нёс груз.

Он повторил это —

Раввин бар Хинана ещё раз повторил свои слова, поскольку подумал, что Рабби Зейра его не услышал.

Он сказал ему

Рабби Зейра Раввину:

у тебя было одно

новое высказывание, которого мы не знали,

а

уже

ты его сказал,

так зачем ты повторяешь его — чтобы показать свою мудрость?

И говорят:

приди и посмотри —

какова разница между могучими мужами Земли Израиля,

а именно Ришем Лакишем,

и благочестивыми мужами Вавилона!

То есть Рабби Зейрой: Риш Лакиш оказал почёт тому, кто сообщил ему новое высказывание, тогда как Рабби Зейра его пристыдил.

Мы учили в Мишне:

и кожа головы

телёнка-сосунка.

И мы задали вопрос:

а насколько молодым должен быть телёнок?

И отвечаем:

Улла сказал: в возрасте до года.

Рабби Йоханан сказал: до тех пор, пока он сосёт!

Им задали вопрос: как следует понимать слова Уллы: «в возрасте до года и при условии, что он сосёт»,

то есть кожа его головы мягкая только при наличии обоих условий: он находится в возрасте до года и при этом сосёт. Но если он перестал сосать в течение первого года или если ему исполнился год, хотя он и продолжает сосать, кожа уже стала жёсткой.