Текстовая версия листа: оригинал и перевод
Хулин 111b — Талмуд с русским переводом
Рав Аши зашёл в дом Рами бар Аббы, который был его тестем . ([его тесть]). Он увидел, Рав Аши сына Рами бар Аббы, который  жарил на вертеле и клал на вертел…
Оригинальный текст Хулин 111b
רב אשי איקלע לבי רמי בר אבא
שהיה
חמוה
[חמיו].
חזייה
רב אשי
לבריה דרמי בר אבא דקא
שפיד
, שהיה נותן בשיפוד,
כבדא עילוי בשרא!
אמר
רב אשי:
כמה יהיר האי מרבנן
, שלא חשש מליתן את הכבד על הבשר.
אימר דאמור רבנן
שמותר לאוכלו, לבשר, רק היכן שצלאו
דיעבד
כשהכבד מעל לבשר, אבל
לכתחילה מי אמור
רבנן שמותר לצלותו כך!?
וממשיכה הגמרא:
ואי איכא
מתחת לשיפוד
בי דוגי
, כלי שיש בו בית קיבול לקלוט את השמנונית היוצאת בשעת צלייה -
בשרא עילוי כבדא נמי אסיר
, שהרי דם הכבד נוטף לתוך שמנונית הבשר הנמצאת בכלי ואוסר אותה.
והוינן בה:
ומאי שנא
דם הכבד
מדמא דבשרא
, שגם בשעה שצולין בשר בלבד נוטף דמו לכלי עם השמנונית, וכיצד אוכלים את השמנונית?
ומשנינן: חלוקה היא התכונה של דם היוצא מהבשר מדם היוצא מן הכבד.
דמא דבשרא
-
שכן
. שוקע בתחתית הכלי, והשמנונית צפה מעליו, ולכן אפשר להפריד את השמנונית מהדם ולאוכלה.
דמא דכבדא
-
קפי
. הדם צף על גבי השמנונית ואי אפשר להפריד את השמנונית מהדם.
אמר רב נחמן אמר שמואל: סכין ששחט בה
, הרי היא בלועה מהדם היוצא בשעת השחיטה, שבית השחיטה רותח הוא, ובולעת הסכין מהדם. ולכן
אסור לחתוך בה
דבר מאכל
רותח
, כדי שלא תפלוט הסכין את הדם, ויבלע הדם במאכל ויאסור אותו.
ואם חתך בסכין השחיטה דבר
צונן
-
אמרי לה: בעי
המאכל שנחתך בסכין השחיטה
הדחה
.
ואמרי לה: לא בעי הדחה!
אמר רב יהודה אמר שמואל: קערה שמלח בה בשר
כדי להכשיר את הבשר מהדם -
אסור לאכול בה
דבר
רותח
, לפי שנבלע בקערה הדם, וכשנותנים בה דבר רותח [או מרתיחים אותו בה] הרי נותנת הקערה "טעם ראשון" בדבר הרותח, ונחשב כאיסור גמור. ולקמן יבואר מהו טעם ראשון ובמה הוא חלוק מטעם שני.
ואמרינן:
ושמואל
שהחשיב את בליעת הקערה כאילו התבשל בה הבשר עם הדם, הולך
לטעמיה
.
דאמר שמואל: מליח
-
הרי הוא כרותח.
וכבוש
-
הרי הוא כמבושל.
כלומר שמליחה מבליעה כמו צליה, וכבישה כמו בישול.
כי אתא רבין, אמר
בשם
רבי יוחנן: מליח אינו כרותח וכבוש אינו כמבושל.
אמר אביי: הא דרבין
שהקיל בשם רבי יוחנן -
ליתא!
דההיא פינכא
, קערה של חרס [שאין לה תקנה בהגעלה]
דהוה בי רבי אמי, דמלח ביה בשרא, ותבריה
רבי אמי כדי שלא יבואו לבשל בה.
ודייק אביי:
מכדי
, הרי
רבי אמי תלמיד דרבי יוחנן הוה
, ואם כן,
מאי טעמא תבריה
את הקערה? אלא,
לאו, משום
כך שברה, משום
דשמיעא ליה מיניה דרבי יוחנן דאמר מליח הרי הוא כרותח.
יתיב רב כהנא, אחוה דרב יהודה, קמיה דרב הונא, ויתיב וקאמר
:
קערה שמלח בה בשר
-
אסור לאכול בה רותח
, מפני שנבלע דם בקערה, ויתן טעם באוכל הרותח שישים בה אחר - כך.
וצנון
, שהוא דבר חריף ובולע מכח חריפותו כדבר רותח,
שחתכו בסכין
ועליה שמנונית בשר, ובלע הצנון משמנונית הבשר טעם בשר הנחשב ל"נתינת טעם ראשון" -
מותר לאוכלו
לצנון שנחתך בסכין שיש בה משמנונית הבשר, ולהטבילו
בכותח
, על אף שיש בכותח חלב.
והוינן בה:
מאי טעמא
חילק רב כהנא בין טעם הדם הבלוע בקדרה שהוא אסור ובין טעם הבשר הבלוע בסכין שמותר לאוכלו בחלב.
אמר אביי: האי
צנון שחתכו בסכין עם שמנונית בשר -
היתרא בלע
, שהשמנונית בשר, היתר היא. שהרי בשר בפני עצמו הוא דבר המותר.
והאי
, קערה שמלח בה בשר,
איסורא בלע
, שהדם הוא איסור.
אמר ליה רבא: כי בלע
הצנון
היתרא
-
מאי הוי!?
והרי
סוף סוף האי היתרא דאתי לידי איסורא הוא
, שהרי כשיאכל את הצנון הבלוע בטעם הבשר בכותח החלבי,
דאיסורא
של טעם בשר בחלב
קאכיל!?
אלא אמר רבא
: כך הוא החילוק בין קערה שמלחו בה בשר לבין צנון שנחתך בסכין שיש עליה שמנונית בשר:
האי
צנון, לפני שיתננו בכותח
אפשר
לישראל
למטעמיה
ולהווכח אם יש בו טעם משמנונית הבשר. וההיתר הוא רק כשטעם ישראל ונוכח שאין בצנון טעם בשר.
ו
אילו
האי
, טעם הדם שבקערה,
לא אפשר
לישראל
למטעמיה
, שהרי איסור הוא, ולכן אי אפשר להתירו.
אמר ליה רב פפא לרבא: וליטעמיה קפילא
נחתום
ארמאה
, ויאמר לנו אם יש בה טעם בשר!?
מי לא תנן: קדרה שבישל בה בשר
-
לא יבשל בה חלב
.
ואם בשל
הרי זו נאסרת
בנותן טעם
.
וכן אם
בישל בה תרומה
-
לא יבשל בה חולין
.
ואם בישל
אסור לזרים לאכול את החולין אם יש בהם
בנותן טעם
מהתרומה.
ואמרינן: בשלמא תרומה
-
טעים לה כהן, אלא בשר בחלב
-
מאן טעים לה?
שהרי אסורה באכילה, ואיך אפשר לדעת אם יש בו שיעור נתינת טעם?
ואמרת לן
-
ליטעמיה קפילא!
ואם כן,
הכא נמי
מדוע אסרת את הקערה שמלח בה בשר משום שאי אפשר לטעום מטעם הדם, ומדוע?
ליטעמיה קפילא
שיטעם את זה קפילא!?
אמר ליה רבא לרב פפא:
הכא נמי
מועיל טעימת קפילא,
כי קאמינא
שאסור - היכן
דליכא קפילא
גוי שיטעמנו!
איתמר: דגים שעלו
מן הכלי, בהיותם רותחים, וניתנו
בקערה
שאכלו בה בשר רותח, ונתן הבשר טעם בקערה, וקיבלו הדגים הרותחים טעם מטעם הבשר הבלוע בקערה -
רב אמר: אסור לאוכלן
לדגים אלו, שבלועים מטעם הבשר,
בכותח
חלבי.
ושמואל אמר: מותר לאוכלן בכותח
, וכפי שיבואר להלן.
ומבארינן:
רב אמר אסור
, כי "
נותן טעם
"
הוא
, שטעם הבשר הבלוע בקערה נותן טעם בדגים, וטעם זה חשוב הוא לאסור את הדגים מלאכלם בחלב שבכותח.
ושמואל אמר מותר
.
מאי טעמא? נותן טעם בר נותן טעם הוא!
שהרי קערה זו היא עצמה אינה בלועה בבשר, אלא רק בטעם של בשר, ונמצא שהיא בלועה ב"טעם ראשון", והיא נותנת טעם בדגים הנקרא "טעם שני" [או כפי שהוא נקרא "נותן טעם בר נותן טעם"], ומותר לבשל טעם בשר שהוא "נ"ט בר נ"ט" [נותן טעם בנו של נותן טעם, והיינו "טעם שני"] בחלב.
אבל, אילו התבשלו הדגים בקדרה אחת עם הבשר, אסורים הם בבישול בחלב, כי אז היו בלועים ב"טעם ראשון", שאסור לבשלו בחלב.
והא דרב
, שאסר בישול של בשר בחלב אפילו במקרה של נ"ט בר נ"ט,
לאו בפירוש איתמר, אלא מכללא איתמר
.
דרב איקלע לבי רב שימי בר חייא בר בריה
.
חש
רב
בעיניו
.
עבדו ליה שייפא
משחה מסממנים
ב
תוך קערה הנקראת "
צעא
".
בתר הכי, רמו ליה
[הכניסו עבורו]
בשולא
תבשיל
בגוויה
, באותה קערה.
טעים ליה
רב באותו בישול
טעמא דשייפא
, את טעמה של המשחה.
אמר
רב: אני רואה ש
יהיב טעמא
בקערה
כולי האי!
והיינו, נוכחתי לדעת שהטעם הנבלע בקערה הוא טעם חזק, עד שביכולתו אפילו ליתן טעם בתבשיל שמתבשל בקערה לאחר מכן.
וזה ששמע את דברי רב, הבין מדבריו שגם ביחס לנתינת טעם איסור החשיב רב לנ"ט בר נ"ט כנתינת טעם ממש, האוסרת את התבשיל.
ולא היא!
כי
שאני התם
בסממנים של המשחה,
דנפיש מררה טפי
, שמרירותם מרה מאד, ולכן ניכר טעמם באוכל. אבל נ"ט בר נ"ט רגיל אינו נותן טעם כה חזק עד שייחשב כטעם ראשון לאסור.
רבי אלעזר הוה קאים
היה משמש בסעודה
קמיה דמר שמואל
.
אייתו לקמיה
דשמואל
דגים שעלו בקערה
של בשר,
וקא אכיל
אותם
בכותח
.
יהיב ליה
שמואל לרבי אלעזר מהדגים הללו -
ולא אכל!
אמר ליה
שמואל לרבי אלעזר:
ל
רב שהוא
רבך
, שלמדת ממנו שאסור לאוכלם,
יהיבי ליה, ואכל! ואת
, שאתה תלמידו של רב,
לא אכלת!?
אתא
רבי אלעזר
לקמיה דרב
.
אמר ליה
רבי אלעזר לרב: וכי
הדר ביה מר משמעתיה
שאסרת דגים שעלו בקערה לאכלם בכותח!? שהרי שמעתי משמואל שנתן לך דגים כאלו ואכלת אותם בכותח.
אמר ליה
רב לרבי אלעזר:
חס ליה לזרעיה דאבא בר אבא דליספי לי מידי דלא סבירא לי!
והיינו, שהכחיש רב את הדבר, שלא האכילו שמואל מעולם מאכל שכזה, שלא יתכן שיאכילהו שמואל [שהוא בנו של "אבא בר אבא", שכך נקרא אביו של שמואל שהיה חסיד גדול], דבר שרב סבור שאסור לאוכלו.
רב הונא ורב חייא בר אשי הוו יתבי, חד בהאי גיסא דמברא דסורא, וחד בהאי גיסא דמברא
של סורא. והיינו, שישבו בשני צידי הנהר, כל אחד בצד אחר.
למר
, לאחד מהם,
אייתו ליה דגים שעלו בקערה, ואכל בכותח
. ואילו
למר
, לשני,
אייתו ליה תאנים וענבים בתוך הסעודה, ואכל, ולא בירך
לפני אכילתם ואחרי אכילתם, על אף שאין התאנים והענבים באים ללפת את הפת אלא הדרך להביאם לאחר הסעודה, וכלל בידינו שהם טעונים ברכה לפניהם ולאחריהם אפילו אם אכל אותם בתוך הסעודה.
מר
, האחד,
אמר ליה לחבריה: יתמא!
והיינו, בלי דעת עשית כן, וכי
עבד רבך הכי!?
ומר אמר ליה לחבריה: יתמא!
וכי
עבד רבך הכי!?
ולאחר מכן:
מר
, האוכל את הדגים שעלו בקערה בכותח,
אמר ליה לחבריה: אנא
-
כשמואל סבירא לי
, שנ"ט בר נ"ט מותר.
ומר
, שאכל את התאנים והתמרים בלי שיברך עליהם,
אמר ליה לחבריה: אנא, כרבי חייא סבירא לי
.
דתני רבי חייא: פת פוטרת כל מיני מאכל
, שהמברך על הפת אינו צריך לברך, שאפילו דברים שדרך להביאן לאחר הסעודה, אם הביאם בתוך הסעודה - הפת פוטרת אותן מברכה
! ויין פוטר כל מיני משקין
מברכה!
אמר חזקיה משום אביי: הלכתא
-
דגים שעלו בקערה
-
מותר לאכלן בכותח
.
צנון שחתכו בסכין
שחתך בה בשר
-
אסור לאוכלו בכותח
.
Русский перевод
Рав Аши зашёл в дом Рами бар Аббы,
который был
его тестем .
([его тесть]).
Он увидел,
Рав Аши
сына Рами бар Аббы, который 
жарил на вертеле
и клал на вертел
печень поверх мяса!
Сказал
Рав Аши:
«Как высокомерен этот мудрец,
что не побоялся положить печень на мясо!
Сказали мудрецы,
что мясо разрешено есть только в случае, если его жарили
постфактум,
когда печень находилась над мясом, но
кто же сказал,
что мудрецы разрешили изначально жарить его таким образом?!»
И Гемара продолжает:
«А если есть
под вертелом
сосуд для жира —
сосуд с вместилищем для стекающего во время жарки жира, —
то и мясо, находящееся над печенью, запрещено,
поскольку кровь печени стекает в мясной жир, находящийся в сосуде, и запрещает его».
И мы разбираем это:
«Чем отличается
кровь печени
от крови мяса,
которая также во время жарки одного лишь мяса стекает в сосуд вместе с жиром? Как же в таком случае разрешается есть этот жир?»
И отвечаем: свойство крови, выходящей из мяса, отличается от свойства крови, выходящей из печени.
Кровь мяса
оседает
на дне сосуда, а жир всплывает над ней, поэтому жир можно отделить от крови и есть.
Кровь печени
всплывает
над жиром, и отделить жир от крови невозможно.
Сказал Рав Нахман от имени Шмуэля: «Нож, которым зарезали животное,
пропитывается кровью, выходящей во время шхиты, поскольку место шхиты горячее] и нож впитывает кровь. Поэтому
запрещено резать им
пищу
горячую,
чтобы нож не выделил кровь и кровь не впиталась в пищу, сделав её запрещённой».
А если ножом для шхиты разрезали что-либо
холодное —
пищу —
Одни говорят: требуется,
чтобы разрезанную ножом для шхиты пищу
промыть.
А другие говорят: промывать не требуется!
Сказал Рав Йеуда от имени Шмуэля: «Миска, в которой солили мясо,
чтобы вывести из мяса кровь,
запрещено есть из неё
что-либо
горячее,
поскольку кровь впиталась в миску; и когда в неё кладут горячую пищу [или нагревают в ней пищу], миска передаёт этой горячей пище “первичный вкус”, и он считается полноценным запретом. Ниже будет разъяснено, что такое первичный вкус и чем он отличается от вторичного вкуса».
И говорим:
«А Шмуэль,
считавший, что миска впитала кровь так, словно мясо с кровью варили в ней,
следует своему мнению.
Ведь сказал Шмуэль: “Солёное
подобно горячему”.
А квашеное
подобно варёному».
То есть засолка впитывает вкус подобно жарке, а квашение — подобно варке.
Когда прибыл Равин, он сказал
от имени
рабби Йоханана: «Солёное не подобно горячему, а квашеное не подобно варёному».
Сказал Абайе: «Это высказывание Равина,
смягчившее закон от имени рабби Йоханана,
не имеет силы!
Ведь ту миску,
глиняную миску [которую невозможно исправить кашерованием],
которая была у рабби Ами, в которой он солил мясо, он разбил,
рабби Ами, чтобы никто не пришёл варить в ней».
Абайе делает вывод:
«Разве
не так, что
рабби Ами был учеником рабби Йоханана
и, следовательно,
почему он разбил её,
эту миску? Значит,
не потому ли,
что он разбил её потому, что
услышал от рабби Йоханана, что тот сказал: “Солёное подобно горячему”».
Сидел Рав Кахана, брат Рава Йеуды, перед Равом Хуной, и сидел и говорил:
«Миска, в которой солили мясо, —
запрещено есть из неё горячее,
поскольку в миску впиталась кровь, и она придаст вкус горячей пище, которую позднее положат в неё.
А редька,
которая является острой пищей и благодаря своей остроте впитывает подобно горячей пище,
которую нарезали ножом,
на котором был мясной жир, и редька впитала из мясного жира мясной вкус, считающийся «первичным приданием вкуса» , —
разрешено есть её,
редьку, нарезанную ножом, на котором был мясной жир, и обмакивать её
в куттах,
хотя в куттах есть молоко».
И мы разбираем это:
«Почему
Рав Кахана различил между вкусом крови, впитавшимся в кастрюлю и являющимся запрещённым, и вкусом мяса, впитавшимся в нож и разрешённым для употребления с молоком?»
Сказал Абайе: «Этот
редька, которую нарезали ножом с мясным жиром,
впитала разрешённое
поскольку мясной жир разрешён: мясо само по себе является разрешённой пищей.
А эта,
миска, в которой солили мясо,
впитала запретное,
поскольку кровь запрещена».
Сказал ему Рава: «Если редька впитала
редька
разрешённое,
что из этого следует?!
Ведь
в конечном счёте это разрешённое, которое приведёт к запрету,
поскольку, когда он съест редьку, впитавшую мясной вкус, с молочным куттахом,
запретное
мясо-молочный вкус
он ест?!»
Но сказал Рава:
вот в чём различие между миской, в которой солили мясо, и редькой, которую нарезали ножом с мясным жиром:
Эту
редьку, прежде чем положить её в куттах,
можно
израильтянину
попробовать,
чтобы проверить, ощущается ли в ней мясной вкус. Разрешение действует только в том случае, если израильтянин попробовал редьку и убедился, что мясного вкуса в ней нет.
А
если бы
этот
вкус крови, впитавшийся в миску,
нельзя было
израильтянину
попробовать,
поскольку кровь запрещена, его невозможно было бы разрешить таким способом».
Сказал Рав Папа Раве: «Пусть её попробует профессиональный повар
нееврей
и скажет нам, есть ли в ней мясной вкус!»
и скажет нам, есть ли в ней вкус мяса!?
Разве мы не учили: “В кастрюле, в которой варили мясо,
нельзя варить молоко.
А если сварил,
она становится запрещённой
при наличии вкуса»?
И так же, если
в ней варили труму,
нельзя варить в ней обычные продукты.
А если сварил,
запрещено посторонним есть обычные продукты, если в них присутствует
вкус
трумы.
И говорим: “Что касается трумы — понятно:
коэн может попробовать её. Но мясо с молоком —
кто может попробовать его?”
Ведь оно запрещено в пищу; как же определить, достигнуто ли в нём количество вкуса, имеющее значение?
А ты сказал нам:
“Пусть попробует профессиональный повар!”
И тогда
здесь также,
почему ты запретил миску, в которой солили мясо, на том основании, что невозможно попробовать вкус крови? Почему бы
не дать попробовать профессиональному повару,
чтобы он это попробовал?!
Сказал ему Рава Раву Папе:
«Здесь также
помогает проба профессионального повара;
когда я говорю, что это запрещено, я имею в виду случай,
когда нет
профессионального повара,
нееврея, который мог бы это попробовать».
Сообщалось: «Рыба, которую вынули
из сосуда в горячем состоянии и положили
в миску,
в которой ели горячее мясо», — и мясо придало вкус миске, а горячая рыба впитала вкус мясного вкуса, находившегося в миске, —
Рав сказал: «Запрещено есть их
этих рыб, впитавших мясной вкус,
с куттахом
молочным».
А Шмуэль сказал: «Разрешено есть их с куттахом»,
как будет разъяснено далее.
И разъясняем:
«Рав сказал: запрещено, поскольку
это
придание вкуса
есть: мясной вкус, впитавшийся в миску, придаёт вкус рыбе, и этот вкус имеет силу запретить рыбу для употребления с молоком, содержащимся в куттахе.
поскольку вкус мяса, впитавшийся в миску, сообщает вкус рыбе, и этот вкус значим, чтобы запретить есть рыбу с молоком, находящимся в кутхе.
А Шмуэль сказал: разрешено.
Почему? Это вторичный носитель вкуса!
Ведь сама миска впитала не мясо, а лишь мясной вкус, и получается, что она впитала «первичный вкус», а затем передала вкус рыбе — это называется «вторичным вкусом» [или, как это называется, «вторичным носителем вкуса»], и разрешено варить мясной вкус, являющийся «вторичным носителем вкуса», с молоком. Но если бы рыба варилась в одной кастрюле вместе с мясом, то её запрещено варить с молоком, поскольку тогда она впитала бы «первичный вкус», а его запрещено варить с молоком. : Как разъясняется в сугии, речь идёт о рыбе, которая сама по себе является нейтральной и была сварена в мясной посуде, впитав вкус от посуды, которая, в свою очередь, впитала вкус мяса. Однако если рыбу варили непосредственно с мясом, это считается первичным вкусом, и её запрещено есть с молоком. И наоборот: если варили молоко в мясной посуде, это считается первичным вкусом и запрещено. Первые комментаторы задали вопрос: если так, то как Гемара доказывает из случая Рава, когда блюдо сварили в кастрюле, в которой ранее варили «шейфу», и почувствовали горечь, что «вкус от вкуса» запрещён? Ведь и Шмуэль признаёт, что в этом случае запрещено, поскольку это подобно варке молока в мясной кастрюле. Ран объясняет, что из самого случая действительно нет доказательства; доказательство Гемары исходит из слов Рава: «Он настолько передаёт вкус». Гемара поняла, что слова Рава не были сказаны напрасно, а предназначались для того, чтобы научить нас закону, и из этого доказала, что, по мнению Рава, «вкус от вкуса» запрещён. А когда Гемара отвергает доказательство, говоря, что из «шейфы», горечь которой очень сильна, нельзя сделать вывод, хотя мы объяснили, что доказательство исходило не из самого случая, а из слов Рава, намерение Гемары состоит в том, чтобы отвергнуть доказательство из самого случая. Ведь из этого Рав доказал, что вкус сохранился настолько сильно, и поэтому счёл логичным запретить «вкус от вкуса». Но Гемара отвергает это: от столь горького вещества нельзя делать вывод относительно других веществ, в которых вкус не сохранится столь сильным, и поэтому нельзя запрещать «вкус от вкуса». Рамбан объясняет, что «шейфа» была блюдом, которое само по себе не было горьким, а получило вкус от другого горького вещества. Поэтому здесь получилось «вкус от вкуса». Некоторые хотели доказать отсюда, что Шмуэль считал разрешённым есть с молоком даже горячую рыбу, находившуюся в одной посуде непосредственно с мясом. Тогда понятным становится доказательство Гемары из «шейфы»: хотя вкус передался только один раз и это не был «вкус от вкуса», причём этот вкус непосредственно перешёл из посуды в пищу, помещённую туда впоследствии, Шмуэль всё же спорит и в таком случае, считая и это вторичным вкусом. И хотя мы учили в Мишне, что запрещено варить молоко в мясной кастрюле, и согласно словам Шмуэля, на первый взгляд, непонятно почему, ведь это всегда уже «вкус от вкуса», Ран объясняет: поскольку это варится на огне, сила огня извлекает весь впитавшийся вкус и полностью передаёт его молоку, поэтому это не считается «вкусом от вкуса», а считается самим первичным вкусом.
А относительно этого, что касается Рава,
который запретил варить мясо с молоком даже в случае «вкуса от вкуса»,
это не было сказано прямо, а было сказано посредством вывода.
Ибо Рав зашёл в дом Рава Шими бар Хия, сына его сына.
У него заболел
Рав
глаз.
Ему приготовили шейфу
мазь из пряностей
в
чаше, называемой «
цеа».
После этого положили ему [
для него]
в варево
блюдо
в неё,
в ту же чашу.
Он почувствовал в нём
Рав во время этой варки
вкус шейфы,
её вкус.
Сказал
Рав: я вижу, что
он передаёт вкус
в чашу
настолько сильно!
То есть я понял, что вкус, впитавшийся в чашу, очень силён, так что способен передать вкус даже блюду, которое впоследствии варится в этой чаше.
Тот, кто услышал слова Рава, понял из них, что и в отношении передачи запрещённого вкуса Рав считал «вкус от вкуса» настоящей передачей вкуса, делающей блюдо запрещённым.
Но это не так!
Поскольку
там дело обстоит иначе
с пряностями этой мази:
ведь их горечь очень сильна,
их горечь чрезвычайно велика, и поэтому их вкус ощущается в пище. Но обычный «вкус от вкуса» не передаёт настолько сильного вкуса, чтобы считаться первичным вкусом и создавать запрет.
Рабби Элазар стоял
служил во время трапезы
перед Маром Шмуэлем.
Перед ним
Шмуэлем
поставили рыбу, поднятую из чаши
мясной,
и он ел
её
с кутхом.
Он подал ему
Шмуэль Рабби Элазару немного этой рыбы —
но тот не ел!
Сказал ему
Шмуэль Рабби Элазару:
Раву,
который является
твоим Равом,
у которого ты учил, что есть эту рыбу запрещено,
я подал её, и он ел! А ты,
который являешься учеником Рава,
не ел!?
Пришёл
Рабби Элазар
к Раву.
Сказал ему
Рабби Элазар Раву: неужели
господин отказался от своего учения,
запретившего есть рыбу, поднятую из чаши, с кутхом?! Ведь я услышал от Шмуэля, что он подал тебе такую рыбу, и ты ел её с кутхом.
Сказал ему
Рав Рабби Элазару:
Да будет далеко от потомства моего отца, Аввы, чтобы оно подало мне нечто, с чем я не согласен!
То есть он отрицал ^67 это: Рав отрицал, что Шмуэль когда-либо кормил его подобной пищей, поскольку невозможно, чтобы Шмуэль [бывший сыном «Аввы бар Аввы», как называли отца Шмуэля, который был великим праведником] накормил его тем, что, по мнению Рава, запрещено есть. «Давар Авраам» (часть 3, ан 23) задаёт по поводу этого рассказа несколько вопросов. А. Шмуэль сказал, что накормил Рава, а Рав сказал: «Да не случится подобного». Значит, один из них сказал неправду, а это невозможно. Б. Как Шмуэль вообще хотел накормить Рабби Элазара тем, что ему запрещено есть? Также трудно понять комментарий Раши, который объясняет слова «Рабби Элазар стоял перед Маром Шмуэлем» как «служил ему во время трапезы»: почему Раши объяснил это так, а не как во всех остальных местах Талмуда — что он учился у него? «Давар Авраам» объясняет, что слова Шмуэля: «Я подал Раву, и он ел» означали: если бы я подал Раву что-нибудь поесть, он бы ел, не опасаясь, что я подаю ему нечто запрещённое, согласно его мнению. Этим он хотел доказать Рабби Элазару, что не принимает его мнение; или, как объясняет Ритва, он имел в виду: если бы Рав пришёл сюда, я бы подал ему, и он ел бы, поскольку я спорил бы с ним до тех пор, пока он не признал бы мою правоту. А на вопрос, как он подал Рабби Элазару то, что ему запрещено, Раши ответил, что Рабби Элазар служил во время трапезы. Следовательно, он был слугой, который принёс пищу из кухни, и сам видел, что это «вкус от вкуса». А если запрет очевиден, нет запрета подавать такую пищу гостю. Ведь если он считает, что это запрещено, он не будет есть. А если считает, что разрешено, значит, это разрешённая пища. Так же сказано в «Беэр-Шева» от имени ": если запрет очевиден, разрешено поставить это перед гостем.
Рав Хуна и Рав Хия бар Аши сидели: один — на этой стороне переправы через реку Суры, а другой — на этой стороне переправы
Суры. То есть они сидели по двум сторонам реки, каждый на своей стороне.
Одному господину,
одному из них,
принесли рыбу, поднятую из чаши, и он ел её с кутхом.
А
другому господину,
второму,
принесли во время трапезы инжир и виноград, и он ел, но не произнёс благословение,
ни перед их употреблением, ни после него, несмотря на то, что инжир и виноград не подаются для сопровождения хлеба, а обычно их приносят после трапезы; и у нас есть правило, что на них требуется благословение до и после еды, даже если их ели во время трапезы.
Один господин,
первый,
сказал своему товарищу: сирота!
То есть ты поступил так по неведению; неужели
так поступал твой Рав!?
А другой сказал своему товарищу: сирота!
Неужели
так поступал твой Рав!?
А затем
господин,
который ел рыбу, поднятую из чаши, с кутхом,
сказал своему товарищу: я —
считаю согласно мнению Шмуэля,
что «вкус от вкуса» разрешён.
А господин,
который ел инжир и финики без благословения на них,
сказал своему товарищу: я считаю согласно мнению Рабби Хии.
Ибо Рабби Хия учил: хлеб освобождает от благословения все виды пищи,
тот, кто произнёс благословение на хлеб, не должен произносить отдельное благословение, поскольку даже то, что обычно приносят после трапезы, если это принесли во время трапезы, хлеб освобождает от благословения
! А вино освобождает от благословения все виды напитков
! :
Сказал Хизкия от имени Абая: галаха —
В отношении того, что вино освобождает от благословения все виды напитков, существует много сомнений. Некоторые считают, что только если человек специально установил себя для питья вина, вино освобождает от благословения остальные напитки. Но если он выпил один или два бокала и не установил себя для питья вина, вино не освобождает остальные напитки. Другие говорят, что даже если он не установил себя для питья вина, но остальные напитки находились перед ним в тот момент, когда он произносил благословение на вино, или даже если они не находились перед ним, но во время благословения он явно намеревался пить ещё напитки, вино освобождает их от благословения. У поздних законоучителей возникло ещё одно сомнение: сколько вина нужно выпить, чтобы оно освободило остальные напитки от благословения. Некоторые говорят, что достаточно выпить любое количество. Согласно этому мнению, во время кидуша, когда все присутствующие немного пробуют вино, остальные напитки освобождаются от благословения; если затем во время трапезы пьют то, что требует предварительного благословения, оно уже не произносится. Так же, если в синагоге во время кидуша немного попробовали вина и хотят потом пить, они освобождены от первого благословения и, следовательно, не могут произносить первое благословение; таково мнение «Дерех ха-Хаим». [А если вина вообще не пробовали, на то, что будут пить потом, следует произнести «ше-hа-коль».] Однако некоторые считают, что нужно выпить значительное количество. В «Беур Галаха», симан 174, написано, что следует выпить по меньшей мере «мло лугмав», то есть большую часть ревиита, и тогда можно пить остальные напитки без предварительного благословения. Если же постфактум выпито меньше этого количества, следует попросить человека, который не пил вина, произнести благословение на напитки от его имени, либо взять пищу, для которой произносится благословение «ше-hа-коль», и намереваться освободить им также напитки. По первому вопросу «Мишна брура» постановляет, что изначально хорошо, чтобы напитки находились перед человеком во время благословения на вино. Постфактум — даже если их перед ним не было, но во время благословения «Боре при ха-гефен» он намеревался пить остальные напитки; а если он установил себя для питья вина, это помогает даже тогда, когда напитков не было перед ним во время благословения и он прямо не думал пить их. Условие состоит в том, чтобы напитки принесли ему, пока он ещё продолжал пить вино, либо чтобы он подумал выпить остальные напитки до того, как закончил пить вино. Что касается последнего благословения на напитки, правило таково: везде, где человек освобождён от первого благословения на напитки, он освобождён и от последнего. Лишь в одном случае поздние законоучители спорят: если человек установил себя для питья вина и пил, а после того, как отвлёкся от питья вина, ему принесли напитки, то первое благословение он, несомненно, должен произнести. Что касается последнего благословения, мнение «Маген Авраам» состоит в том, что его следует произнести, однако многие с ним спорили; и «Мишна брура» постановила в симане 208, малом разделе 73, что в отношении последнего благословения человек освобождается благословением на вино. А какое количество вина нужно выпить, чтобы быть освобождённым последним благословением на вино? Если он выпил ревиит и произносит после него «аль ха-гефен», то, конечно, остальные напитки также освобождаются от благословения. Но если он выпил меньше ревиита вина и поэтому не может произнести последнее благословение, «Шаар ха-Циюн» [симан 208, буква 70] сомневается, что ему делать. Ведь в симане 210 есть мнения, согласно которым последнее благословение на напитки произносится, если выпито размером с казаит. Значит, человек, выпивший казаит вина, в принципе обязан произнести благословение «аль ха-гефен», но из-за сомнения он его не произносит, опасаясь, что галаха соответствует мнениям, требующим именно ревиит. Однако если он захочет произнести «Боре нефашот» на выпитые напитки, возникает обратное сомнение: возможно, он обязан произнести «аль ха-гефен», и тогда освобождён от «Боре нефашот» и не может произносить это благословение. Поэтому «Мишна брура» оставляет вопрос с пометой «требует дальнейшего рассмотрения».
Рыба, поднятая из чаши —
разрешено есть её с кутхом. :
Редис, который
нарезали ножом,
которым резали мясо —
запрещено есть его с кутхом. Написал «Шах в симане 95, малом разделе 3, что хотя из сугии ясно, что «вкус от вкуса» разрешён, это относится только к случаю постфактум, если так получилось. Но изначально запрещено варить рыбу в мясной чаше с намерением есть её с молоком. Таков же язык Гемары: «рыба, поднятая» — это означает, что так уже случилось; но изначально так поступать нельзя. В сущности, первые комментаторы спорят о самом законе. Некоторые говорят, что только в случае, когда горячую рыбу положили в холодную мясную чашу или, наоборот, горячую чашу и холодную рыбу, говорится о вторичном вкусе. Но если и рыба, и чаша горячие, то вкус, находящийся в чаше, хорошо впитывается и переходит в рыбу, и это считается первичным вкусом. Так приводит Рашба в своих новеллах; так же следует из Тосафот: всё разрешение относится только к случаю, когда горячее попало в чашу [по-видимому, даже если чаша горячая, но не находится на огне]. Однако если рыбу действительно жарили, то есть чаша стоит на огне и сила огня нагревает чашу и рыбу, вкус переходит из чаши в рыбу полностью, и это считается первичным вкусом. Так же Тосафот пишут от имени Ривана: если рыба была сварена в чаше, это считается первичным вкусом. Однако Рамбан различает жарку и варку. По его мнению, при варке, поскольку вкус из кастрюли выходит в воду, здесь действует закон вторичного вкуса, хотя кастрюля находится на огне. Многие первые комментаторы — Рамбан, Рашба, одно мнение в Тосафот и Ран — считают, что даже если рыбу жарили или варили в чаше, всё равно действует закон вторичного вкуса. И согласно галахе Шулхан арух постановил в симане 95 согласно мнению разрешающих: рыба, поднятая из чаши, разрешена как после жарки, так и после варки. Рамо считает, что изначально следует опасаться мнений, запрещающих и после жарки, и после варки, но постфактум разрешено, согласно мнению автора Шулхан аруха. Согласно Рамо, приведённый в Гемаре закон относится только к горячей рыбе, положенной в холодную чашу, которая не находится на огне, или, наоборот, к холодной рыбе, помещённой в горячую чашу, которая не находится на огне. Но если оба предмета горячие, их закон подобен жарке: изначально это запрещено. Поэтому, если человек хочет сварить пищу и намеревается впоследствии есть её с молоком, запрещено всем мнениям варить её в мясной посуде, даже если посуда не использовалась с мясом в течение последних двадцати четырёх часов. Ведь изначально нельзя создавать «вторичный вкус». [А постфактум, если пища была сварена в посуде, не использовавшейся с мясом в течение последних двадцати четырёх часов, всем мнениям разрешено есть её с молоком. Так же постановил «Хохмат Адам» в правиле 48, параграфе 2: даже воду, кипятившуюся в мясной посуде, не использовавшейся с мясом в течение последних двадцати четырёх часов, разрешено пить в кофе с молоком.] Если случилось, что пища была сварена или пирог испечён в мясной посуде, использовавшейся с мясом в течение последних двадцати четырёх часов, согласно Шулхан аруху разрешено есть это с молоком. Согласно Рамо, изначально запрещено есть это с молоком. Однако если человек забыл и уже смешал блюдо с молоком или положил сыр на пирог, то, поскольку это уже постфактум, даже согласно Рамо разрешено есть их. В сугии разъясняется, что если острый продукт — редис — нарезали мясным ножом, запрещено есть этот редис с молоком. Хотя общее правило гласит, что впитавшийся вкус выходит только под воздействием тепла, здесь острота продукта и дохака де-сакнина — давление ножа на редис при нарезании — соединяются и извлекают впитавшийся в нож вкус, который переходит в редис. Однако остаётся вопрос: ведь это «вкус от вкуса», так почему же запрещено есть редис с молоком? Здесь приведено ещё одно новшество относительно острого продукта: острота улучшает и усиливает вкус. Поэтому вкус, впитавшийся в редис, не считается «вкусом от вкуса», а считается первичным вкусом. Иными словами, даже согласно мнениям, что при варке рыбы в мясной кастрюле варка не способна извлечь весь впитавшийся вкус и потому возникает вторичный вкус — «вкус от вкуса», — острый продукт в сочетании с давлением ножа извлекает впитавшийся вкус и усиливает его, так что он считается первичным вкусом. Тосафот также сомневались в этом на основании сказанного в трактате «Авода зара» о халтиш, чрезвычайно остром продукте. Если он впитывает вкус из посуды, в которой находится вкус, утративший силу из-за того, что посуда не использовалась для горячего продукта в течение суток, то, согласно общему правилу, такой вкус не запрещает. Но халтиш благодаря своей остроте усиливает этот вкус и возвращает ему качество свежего вкуса, как у посуды, использовавшейся в течение последних суток, и он становится запрещённым. Тосафот сомневались, распространяется ли этот закон и на другие острые продукты. Однако галаха постановлена так [см. Рамо, знак 95, пункт 2; знак 96, пункты 1 и 3], что этот закон относится к любому острому продукту. Итак, в отношении острого продукта имеются три особенности: 1) он впитывает вкус даже в холодном состоянии благодаря давлению ножа; 2) «вкус от вкуса» в его случае считается полноценным вкусом; 3) посуда, не использовавшаяся для мяса в течение последних суток, при контакте с ним приравнивается к посуде, использовавшейся в течение последних суток. Поэтому если лук нарезали мясным ножом, даже если с момента соприкосновения ножа с горячим мясом прошло уже двадцать четыре часа, лук впитает мясной вкус из ножа, и нож будет считаться использованным в течение последних суток; лук станет мясным, и если затем его сварят в кастрюле с молоком, всё блюдо станет запрещённым. Необходимо лишь проверить, не составляет ли содержимое кастрюли объём, в шестьдесят раз превышающий лезвие ножа. Если в кастрюле есть объём, в шестьдесят раз превышающий лезвие, хотя такого соотношения нет относительно лука, блюдо разрешено, и сам лук также разрешён [«Сифат», знак 94, малый пункт 23]. Это объясняется тем, что в лук впитался вкус из ножа, а количество мяса в луке не может быть больше количества мяса, находившегося на лезвии. Здесь нельзя применить правило «кусок становится запрещённым», объявив весь лук цельным куском мяса, поскольку это правило относится только к случаю, когда впитались запрещённое вещество или смесь мяса с молоком. Но если отдельно впитались молоко или мясо, поскольку это разрешённые вещества, правило «кусок становится запрещённым» не применяется, и учитывается только количество впитавшегося мяса или молока. В сугии разъясняется, что если редис, являющийся острым продуктом, нарезали мясным ножом, запрещено есть этот редис с молоком. И хотя у нас всегда есть правило, что впитавшийся вкус выходит только под воздействием тепла, здесь два фактора — острота продукта и дохка де-саккина, давление ножа, оказываемое им на редис при нарезании, — соединяются и извлекают впитавшийся в нож вкус, который входит в редис. Однако всё ещё трудно понять: ведь это «вкус от вкуса», так почему запрещено есть редис с молоком? Здесь разъясняется дополнительное новшество, относящееся к острому продукту: острота исправляет и улучшает вкус. Поэтому вкус, впитавшийся в редис, не считается «вкусом от вкуса», а считается первичным вкусом. Иными словами, даже согласно мнениям, что при варке рыбы в мясной кастрюле варка не способна извлечь весь впитавшийся вкус, так что получается вторичный вкус — «вкус от вкуса», — острый продукт в сочетании с давлением ножа извлекает впитавшийся вкус и улучшает его, так что он считается первичным вкусом. Тосафот также сомневались на основании того, что разъясняется в трактате «Авода зара» относительно «халатит», очень острого растения: если оно впитывает вкус из посуды, в которой находится вкус от продукта, не использовавшегося с мясом в течение последних двадцати четырёх часов, у нас есть правило, что такая посуда не запрещает. Но халатит благодаря своей остроте улучшает вкус, оставшийся в посуде после истечения двадцати четырёх часов, и возвращает его к качеству свежего вкуса, поэтому запрещает. Тосафот сомневались, относится ли этот закон также к другим острым продуктам. И было постановлено согласно галахе [см. Рамо, симан 95, параграф 2, и симан 96, параграфы 1 и 3], что этот закон действует в отношении любого острого продукта. Итак, в отношении острого продукта выявились три положения: первое — он впитывает вкус даже в холодном виде благодаря давлению ножа; второе — «вкус от вкуса» имеет закон первичного вкуса; третье — посуда, не использовавшаяся с мясом в течение последних двадцати четырёх часов, имеет закон посуды, использовавшейся с мясом в течение этого срока. Поэтому если лук нарезали мясным ножом, даже если с момента соприкосновения ножа с горячим мясом прошло уже двадцать четыре часа, лук впитает мясной вкус ножа, и его закон будет подобен закону ножа, использовавшегося с мясом в течение последних двадцати четырёх часов; лук станет мясным, и если затем его сварят в кастрюле с молоком, всё блюдо станет запрещённым. Нужно лишь выяснить, нет ли в блюде, находящемся в кастрюле, шестидесятикратного количества по отношению к лезвию ножа. Если в кастрюле есть количество, в шестьдесят раз превышающее лезвие, хотя нет шестидесятикратного количества по отношению ко всему луку, пища разрешена, и даже лук разрешён [«Шах», симан 94, малый раздел 23]. Ведь лук впитал вкус ножа, и в луке нет количества мяса, большего, чем то, которое было на лезвии. Здесь неуместно говорить: «кусок становится падалью» и считать весь лук цельным куском мяса, поскольку это говорится только о впитавшемся запрещённом веществе или о мясе с молоком. Но если отдельно впитались молоко или мясо, поскольку это разрешённое вещество, правило «кусок становится падалью» не применяется, и учитывается только количество впитавшегося мяса или молока. : :