Хулин 109a — Талмуд с русским переводом

Отсюда следует, что, по мнению рабби Йеуды, если с самого начала и до конца перемешивал и с самого начала и до конца накрывал

также

запрещено

[из того, что не сказано: «Рабби сказал: рабби Йеуда говорил это только тогда, когда вначале не перемешивал»].

И возникает вопрос:

почему? Ведь впитывания вообще не было!

Ведь мясо первого куска впитало не больше, чем остальные куски. Поскольку он перемешал с самого начала, капля молока распределяется между всеми кусками, а молоко не относится к тому же виду, что и куски. И тогда возникает вопрос: почему запрещают, если в капле молока недостаточно для того, чтобы придать вкус всем кускам!?

И отвечаем: запрет, установленный рабби Йеудой, основан не на основном законе, а на постановлении из опасения, что первоначальное перемешивание было недостаточно тщательным и первый кусок впитал молоко в количестве, придающем ему вкус, вследствие чего он стал предметом запрета, а выделившееся из него вещество запрещает все остальные куски.

И так

следует сказать:

рабби Йеуда запрещает даже при первоначальном перемешивании из опасения, что

перемешивали недостаточно тщательно и накрывали недостаточно тщательно.

Именно с этим не согласился рабби: он не опасался такого постановления. Но в вопросе «то, что можно выжать, запрещено» он придерживался того же мнения, что и рабби Йеуда, и также считал, что вещество того же вида не аннулируется в смеси с веществом того же вида.

Сказал мар: «И

рабби представляются

слова мудрецов, когда перемешивал и накрывал.

Но когда не перемешивал, их слова ему не представляются верными. Отсюда следует, что мудрецы разрешают во всяком случае, даже если вообще не перемешивал!

И мы разбираем это:

что означает “перемешивал” и что означает “накрывал”,

о чём сказал рабби?

Если сказать, что “перемешивал” означает: перемешивал в конце, но не перемешивал вначале, а “накрывал” означает: накрывал в конце, но не накрывал вначале,

и вначале кусок впитал вкус молока, —

ведь ты уже сказал: «Слова рабби Йеуды представляются верными в этом случае»!?

То есть если вначале не перемешивал и кусок впитал вкус молока, мы говорим: «То, что можно выжать, запрещено», и вкус этого куска запрещает все остальные куски. И тогда возникает вопрос: как рабби мог сказать, что ему представляются верными слова мудрецов, разрешающих это? Ведь ранее он уже сказал, что ему представляются верными слова рабби Йеуды.

Нет, “перемешивал” означает —

перемешивал с самого начала и до конца, а “накрывал” — накрывал с самого начала и до конца.

Именно в этом случае рабби считал верными слова мудрецов, разрешающих это, поскольку рабби не опасался, что перемешивание было недостаточно тщательным [из-за чего рабби Йеуда установил запрет]: если вначале перемешал тщательно, капля молока не запрещает смесь, поскольку её недостаточно для того, чтобы придать вкус всем кускам.

А из того, что рабби сказал: «Я считаю верными их слова, когда он перемешивал вначале»,

следует, что мудрецы считают: если перемешивал в конце, но не перемешивал вначале, и также если накрывал в конце, но не накрывал вначале, —

разрешено.

Их основание состоит в том, что после перемешивания капля молока уже не может придать вкус всем кускам, и мы не говорим, что кусок мяса, в который капля молока впиталась вначале, стал предметом запрета и теперь запрещает своим вкусом остальные куски.

Следовательно, они считают,

мудрецы, что

то, что можно выжать, разрешено.

Таким образом, мы приходим к выводу, что спор между амораями о том, разрешено или запрещено то, что можно выжать, — это спор между мудрецами и рабби Йеудой.

Сказал Рав Аха из Дифти Равине: «Откуда следует, что они спорят именно относительно того, что можно выжать,

и сказанное мудрецами: «Пока не придаст вкус соусу и кускам» — относится к капле молока, а сами мудрецы разрешили даже первый кусок, поскольку считают, что то, что можно выжать, разрешено?

Возможно, относительно того, что можно выжать, —

все согласны, что запрещено.

И первый кусок, в который впиталась капля, по мнению всех запрещён.

А здесь

рабби сказал следующее: я считаю верными слова рабби Йеуды, запрещающего все куски, когда не перемешивал вначале и первый кусок впитал вкус молока, а затем запрещает остальные, выделяя вкус мяса, поскольку вещество того же вида не аннулируется в смеси с веществом того же вида. Но я не считаю верными его слова о том, что даже при первоначальном перемешивании следует установить запрет из опасения, что перемешивание было недостаточно тщательным.

И я считаю верными слова мудрецов, когда он тщательно перемешал вначале, но не по той причине, которую приводят они. Они разрешают даже в случае, когда вначале вообще не перемешивал, поскольку считают, что после перемешивания в конце остальные куски не будут запрещены: вещество того же вида аннулируется в смеси с веществом того же вида.

Мудрецы и рабби Йеуда

спорят относительно вещества того же вида.

Рабби Йеуда придерживается своего мнения, поскольку говорит: вещество того же вида не аннулируется.

А мудрецы придерживаются своего мнения, поскольку говорят: вещество того же вида аннулируется?!

И отвергаем это:

что это значит?

Как ты можешь сказать, что мудрецы спорят с рабби Йеудой и считают разрешённым вещество того же вида и что именно в этом состоит их спор здесь?!

Ведь

если бы ты сказал, что в отношении вещества того же вида здесь мудрецы придерживаются мнения рабби Йеуды,

запрещающего его,

и

только

относительно того, что можно выжать, они спорят,

то есть мудрецы разрешили первый кусок, поскольку считают, что то, что можно выжать, разрешено, а слова «пока не придаст вкус всем кускам» относятся к капле молока,

тогда понятно, почему рабби сказал: «Слова рабби Йеуды представляются верными в этом случае

— когда вначале не перемешивал, —

а слова мудрецов

разрешающих

в этом случае»

— когда вначале перемешивал и первый кусок не впитал молоко.

Но если ты скажешь, что относительно того, что можно выжать, все согласны: это запрещено,

а мудрецы разрешили лишь вкус первого куска, смешивающийся с остальными кусками, поскольку спорят с рабби Йеудой и считают, что вещество того же вида аннулируется, то из этого следует, что сказанное мудрецами «пока не придаст вкус кускам» относится не к капле молока, а к вкусу первого куска,

и здесь они спорят относительно вещества того же вида.

Однако

если так, что именно сказал рабби: «Мне представляются верными слова мудрецов, когда он перемешивал вначале», — в отличие от слов рабби Йеуды, установившего запрет из опасения, что перемешивание было недостаточно тщательным? Ведь мудрецы не спорят здесь с рабби Йеудой и также опасаются, что перемешивание было недостаточно тщательным. Всё, что они сказали, — это что перемешивание в конце не запрещает остальные куски, поскольку вещество того же вида аннулируется в смеси с веществом того же вида; но первый кусок остаётся запрещённым на основании принципа: «то, что можно выжать, запрещено».

И тогда, согласно этому,

рабби следовало бы сказать: «Слова рабби Йеуды представляются верными, а слова его не представляются верными». То есть ему следовало бы сказать, что слова рабби Йеуды, запрещающего все куски, когда вначале не перемешивал, а перемешал только в конце, представляются верными, поскольку рабби согласен с рабби Йеудой в том, что вещество того же вида не аннулируется; но слова рабби Йеуды о постановлении, установленном при первоначальном перемешивании из опасения, что перемешивание было недостаточно тщательным, ему не представляются верными [и мудрецы также согласны с ним в этом], а сами они не опасаются этого, поскольку, если вначале перемешал тщательно, ничто не запрещено: ведь в капле молока недостаточно вещества, чтобы запретить все куски, с которыми она сразу смешалась.

—

И более ничего.

Это рассуждение обоснованно, и нельзя истолковывать сугию иным образом!

Мишна:

Вымя

— вымя коровы, из которого доят молоко, —

разрезают и вынимают из него молоко.

А если его сварил и

не разрезал, —

не подлежит наказанию за него

ни за употребление мяса с молоком, ни за варку мяса с молоком, поскольку молоко, находящееся внутри вымени, не считается молоком.

Сердце

разрезают и вынимают из него кровь.

А если его сварил и

не разрезал, —

не подлежит наказанию за него

за употребление его крови, влекущее карет. В трактате «Критот» Гемара объясняет, что речь идёт о птичьем сердце, в котором нет количества крови размером с кезаит крови. Но за сердце животного, в котором есть кровь в количестве кезаит, он подлежит карету за его употребление, если не разрезал его после варки и не вынул кровь. [Раши, см. Тосафот]

Гемара:

В Мишне сказано, что если он не разрезал вымя и сварил его с содержащимся в нём молоком, «не подлежит наказанию за него».