Хагига 22b — Талмуд с русским переводом

Из выражения Мишны «внутри него» следует, что обсуждение касается глиняного сосуда, который предохраняет находящееся внутри него; однако у Раши написано, что обсуждение касается также дома и отверстия проёма. Сказали им Бейт-Шаммай

Бейт-Гиллель:

Когда мы признали чистыми пищу и напитки, находящиеся внутри него, ![](pamud.bmp "

точное расположение страницы")

для

самого простолюдина

его самого

мы

признали чистым,

поскольку члены товарищества всё равно не едят у них: ведь их прикосновение сообщает нечистоту.

Но разве мы признаем чистым сосуд, чистота которого нужна и тебе, и ему?!

Иными словами: если мы признаём сосуды чистыми для простолюдина, следует опасаться, что он одолжит их члену товарищества. И действительно, по этой причине следовало бы сказать, что даже глиняный сосуд не спасает. Однако поскольку в микве он не очищается и требует разбивания, простолюдин наверняка нас не послушает. Но сосуды, которые очищаются погружением в микву, даже простолюдин нас послушает и погрузит их в микву.

Сказал рабби Йеошуа: мне стыдно

(я смущён)

из-за ваших слов, Бейт-Шаммай,

ведь какой смысл в ваших словах!

Ведь разве

может быть,

что

женщина месит тесто в лохани

на верхнем этаже [а в доме находится труп, и глиняный сосуд закрывает проём между ними], и при этом

женщина и лохань нечисты

нечистотой умершего, которая длится

семь

дней, поскольку для них глиняный сосуд не является преградой,

а

если

тесто

будет

чистым,

поскольку для пищи и напитков закрытый сосуд служит преградой перед нечистотой?!

И так же: может ли быть, чтобы сосуд, называемый

лагин

(Рашаш: не глиняный),

полный напитка,

находился внутри закрытого глиняного сосуда или на верхнем этаже, где проём дымохода закрыт глиняным сосудом, и

лагин был нечист в течение семи дней

поскольку стал нечистым в шатре с трупом,

а

если

напиток

в нём будет

чистым?!

К нему присоединился

к рабби Йеошуа

один из учеников Бейт-Шаммай,

и

сказал ему

рабби Йеошуа:

я скажу

тебе

причину постановления Бейт-Шаммай.

Сказал ему

рабби Йеошуа, этому ученику:

говори!

Сказал

— спросил

его

этот ученик, рабби Йеошуа:

Загрязнённый сосуд является преградой

перед нечистотой

или не является преградой?

Сказал ему

рабби Йеошуа:

не является преградой!

Тот ученик продолжил и спросил:

Сосуд простолюдина нечист

или он

чист?

Сказал ему

рабби Йеошуа:

нечист!

Тот ученик продолжил:

А если ты скажешь ему

— простолюдину, что его сосуд

нечист, разве он станет обращать внимание на тебя

— этот простолюдин?! Разумеется, он не станет обращать на тебя внимания.

Более того: если ты скажешь ему

— простолюдину, что он

нечист,

то этот простолюдин

скажет тебе:

наоборот,

мой сосуд чист, а твой нечист.

Вот причина постановления Бейт-Шаммай!

Поскольку сосуды простолюдина нечисты, а он не принимает от нас утверждение, что они нечисты, мудрецы сказали: сосуды, которые очищаются в микве, считаются нечистыми и не спасаются сосудом простолюдина, поскольку простолюдин согласится погрузить их в микву; но глиняный сосуд, который не очищается в микве и который ему пришлось бы разбить, — нет.

Рабби Йеошуа тотчас пошёл и распростёрся на могилах Бейт-Шаммай,

и

сказал: я виноват перед вами, кости Бейт-Шаммай.

И если таковы ваши неясно выраженные слова, то тем более — ясно выраженные!

Сказали

мудрецы о рабби Йеошуа:

все его дни

его зубы чернели из-за постов

(зубы человека, долго пребывающего в посте, чернеют) — за то, что он так высказался о словах Бейт-Шаммай!

Здесь Гемара разъясняет доказательство из этой Мишны того, что следует опасаться одалживания. Ведь:

Всё же сказано:

«Но признаем чистым сосуд, чистота которого

“нужна тебе и ему”»,

и следует опасаться одалживания.

Следовательно, мы одалживаем у них.

И возникает возражение: почему разрешено погружать сосуд внутри сосуда для תרума? Ведь следует опасаться, что простолюдин также погрузит свои сосуды таким способом, а затем член товарищества придёт и одолжит сосуд у него?!

И отвечаем:

когда мы одалживаем у них —

мы погружаем их в микву!

Когда член товарищества одалживает сосуд у простолюдина, он должен погрузить его в микву, поскольку, возможно, простолюдин погрузил один сосуд внутри другого [Раши].

И возражаем:

если так, пусть они ответят им

(дадут ответ) также

Бейт-Гиллель Бейт-Шаммай: когда мы одалживаем у них

сосуды,

мы погружаем их в микву.

И тогда больше нет опасения одалживания; почему же Бейт-Шаммай объявили их нечистыми?!

И отвечаем: поскольку в споре Бейт-Шаммай и Бейт-Гиллель речь идёт о нечистоте умершего,

осквернившемуся через контакт с умершим требуется окропление

водой рыжей коровы

на третий и седьмой

дни, поэтому уже нельзя полагаться на погружение в микву.

Поскольку

сосуд на семь дней —

люди не одалживают

(не принято одалживать сосуд на семь дней).

Но всё ещё возражаем: как ты говоришь, что каждый, кто одалживает сосуд у простолюдина, должен погрузить его в микву?

И

разве

простолюдины ненадёжны в отношении погружения в микву

?!

Ведь была барайта: простолюдинам доверяют в отношении чистоты погружения осквернившегося через контакт с умершим.

Из этого следует, что член товарищества не должен опасаться, что простолюдин погрузил один сосуд внутри другого?!

Сказал אביי: здесь нет противоречия,

поскольку:

В одном случае

— когда мы учим, что простолюдинам доверяют в отношении погружения в микву, — это относится только

к его телу,

которое очищается погружением в микву.

В другом случае —

когда мы сказали, что простолюдину не доверяют и член товарищества должен погрузить сосуд повторно, — это относится

к его сосудам,

поскольку есть опасение, что он погрузил один сосуд внутри другого.

Рава сказал:

всегда

и в том и в другом случае речь идёт о его сосудах, и здесь нет противоречия,

поскольку:

В одном случае

— когда мы учим, что простолюдинам доверяют в отношении погружения в микву, — имеется в виду, что он

сказал

простолюдин:

«Я никогда не погружал один сосуд внутри другого».

А в другом случае

— когда мы сказали, что простолюдину не доверяют и сосуд следует погрузить повторно, — имеется в виду, что он

сказал: «Я никогда не погружал один сосуд внутри другого, если отверстие между ними не было шириной с отверстие бурдюка».

И была барайта

(в утвердительном смысле), устанавливающая различие в том, о чём свидетельствует простолюдин:

Простолюдину можно доверять, когда он говорит: «Эти плоды

не были

не были подготовлены

к восприятию нечистоты», а значит, они чисты.

Но ему нельзя доверять, когда он говорит:

«Эти

плоды

были

были подготовлены, но не стали нечистыми».

Так же и здесь ему можно доверять, когда он говорит: «Я никогда не погружал сосуд внутри сосуда», но нельзя доверять, когда он говорит: «Я погружал сосуд внутри сосуда, отверстие которого было широким, как отверстие бурдюка» [Рабейну Хананель].

И возражаем против אביי:

А разве в отношении его тела можно доверять

простолюдину, совершившему погружение в микву?!

Ведь была барайта: член товарищества,

осквернившийся через контакт с умершим,

пришедший для окропления,

и сказавший: «Сегодня третий день моей нечистоты, и я уже пригоден для первого окропления пеплом рыжей коровы», —

его тотчас окропляют

первый раз, поскольку это третий день его нечистоты.

А

простолюдина, пришедшего для окропления, не окропляют, пока он не проведёт при нас третий и седьмой дни.

Иными словами, его не окропляют тотчас, а ждут три дня, поскольку мы не верим ему, что сейчас третий день его нечистоты [Тури Эвен; дополнительное объяснение см. в примечаниях]?!

Но сказал אביי — есть другое решение вопроса, заданного выше Гемарой: в отношении сосуда внутри сосуда ему не верят, тогда как из барайты видно, что простолюдину доверяют в отношении чистоты погружения осквернившегося через контакт с умершим. Причина, приведённая в барайте, такова:

Поскольку вначале ты ужесточил для него,

если он пришёл к тебе и сказал: «Сегодня третий день моей нечистоты», а ты ему не поверил, поэтому

в конце ты облегчил для него,

пославшись на его свидетельство о погружении после окропления. Но в отношении остальных погружений ему не доверяют.

В Мишне сказано:

задняя сторона и внутренняя часть

и место, за которое берутся, — для תרума:

И разъясняем:

что означает «задняя сторона и внутренняя часть»?

Иными словами: в каком отношении мы разделяем заднюю и внутреннюю части сосуда, а также место, за которое берутся?

И разъясняем:

как мы учили:

а) Ни пища, ни напиток, ставшие нечистыми, не сообщают нечистоту сосуду по Торе, поскольку сосуд становится нечистым только от источника нечистоты, а пища и напиток не могут быть источником нечистоты.

б) Выделения мужчины и женщины, у которых было истечение, например их слюна и моча, являются источником нечистоты и сообщают нечистоту сосуду по Торе.

в) Мудрецы постановили, что любой напиток, даже ставший нечистым через вторичный источник нечистоты, считается первым уровнем нечистоты.

г) Кроме того, мудрецы постановили: всякий нечистый напиток сообщает нечистоту сосуду и делает его нечистым на втором уровне. Хотя по Торе напиток не сообщает нечистоту сосуду, мудрецы постановили это в отношении всех напитков из-за напитков мужчины и женщины, у которых было истечение, поскольку те сообщают нечистоту сосуду по Торе.

Поскольку нечистота напитков, сообщающая нечистоту сосудам, установлена постановлением мудрецов, а мудрецы опасались, что из-за неё начнут сжигать תרума и посвящённое, они установили отличительный признак для этой нечистоты, которая существует лишь по постановлению мудрецов, и сказали:

Сосуд

(не глиняный и воспринимающий нечистоту с внешней стороны),

если его задняя сторона стала нечистой из-за напитков,

то

только его задняя сторона

наружная сторона

нечиста.

Но

внутренняя часть

сосуда,

а также

ободок

(его загнутый наружу край, пригодный для использования; Раши),

ручка

(например, ручка бочки) и

держатели

(место для захвата) сосуда — всё это

чисто. Если

внутренняя часть стала нечистой

из-за напитков,

то

весь сосуд нечист.

Мы учили в Мишне: наружная сторона и внутренняя

В Мишне сказано: задняя сторона и внутренняя часть

и место, за которое берутся, — для תרума:

И разъясняем:

что такое «место, за которое берутся»?

Сказал рав Йеуда от имени Шмуэля: место, за которое его держат

(берутся за сосуд и передают его другому).

И так же сказано

о Боазе и Рут:

«И подал ей жареного зерна»,

а в Таргуме переводится: «И протянул ей».

Рабби Аси от имени рабби Йоханана

объяснил выражение «место, за которое берутся»:

место, куда погружают чистоплотные люди

(брезгливые).

Иными словами, некоторые делали в своих тарелках небольшое углубление, куда наливали уксус или горчицу, чтобы обмакивать туда пищу; оно называлось «местом, за которое берутся».

Рав Биби передал перед Равом Нахманом:

У всех сосудов нет различия между задней и внутренней сторонами,

то есть их задняя сторона не отделена от внутренней: если стала нечистой задняя сторона, нечистой стала и внутренняя.

И посвящённое Храма, и посвящённое вне Храма,

как далее будет разъяснено.

Спросил

— удивился

ему

рав Нахман, обращаясь к раву Биби:

посвящённое вне Храма

— о котором ты говоришь, что в нём нет различия между задней и внутренней сторонами, —

что это такое?

Терума,

которую едят на всей территории Земли Израиля!

Но ведь мы учили

в нашей Мишне:

задняя сторона и внутренняя часть, и место, за которое берутся, — для תרума,

и значит, даже в посвящённом вне Храма есть задняя и внутренняя стороны, не так, как ты говоришь.

Возможно, ты говоришь о חולין, приготовленных в чистоте посвящённого, и именно это ты называешь посвящённым вне Храма: такую пищу тоже едят на всей территории Земли Израиля. И смысл таков: даже в отношении חולין, приготовленных в чистоте посвящённого, нет различия между задней и внутренней сторонами; если одна из них стала нечистой, нечистым стал весь сосуд. Ведь в отношении этого уровня строгости חולин, приготовленные в чистоте посвящённого, приравниваются к посвящённому.

И тогда:

ты напомнил мне то, что сказал

(напомнил мне сказанное)

Раба бар Авуа: здесь в Мишне перечислены одиннадцать уровней строгости,

Раба бар Авуа: здесь учили одиннадцать уровней

шесть первых относятся и к посвящённому, и к חולин, приготовленным в чистоте посвящённого,

тогда как шесть

последних

относятся

только к посвящённому, но не к חולин, приготовленным в чистоте посвящённого.

Этот уровень строгости — отсутствие различия между задней и внутренней сторонами у посвящённого — относится к первым уровням строгости; поэтому его установили и для חולин, приготовленных в чистоте посвящённого, как ты сказал.

В Мишне сказано:

тот, кто несёт предмет, являющийся מדרסом, может нести תרума, но не посвящённое:

И разъясняем:

посвящённое —

почему нельзя

его нести? Ведь он не касается תרумы и не может сделать её нечистой.

Из-за происшедшего случая!

Ибо сказал рав Йеуда от имени Шмуэля: однажды один человек переносил сосуд с посвящённым вином с места

на место,

на место,