Бехорот 36a — Талмуд с русским переводом

И возражают:

Допустим, רבי מאיר говорит

о том, кто подозревается в данном нарушении, —

лишь для опасения

как такового. Но

считать их заведомо нарушителями

—

кто это сказал? Ведь когда רבי מאיר говорит: «Подозреваемый в одном предмете подозревается в нарушении всей Торы», — это относится к тому, о ком нам доподлинно известно, что он нарушает одно из установлений.

Возник вопрос перед ними: свидетель со слов свидетеля —

Возник вопрос у них: свидетель со слов свидетеля —

может ли он свидетельствовать о первенце?

То есть может ли тот, кто знает о пороке со слов другого свидетеля, свидетельствовать, что порок возник сам по себе?

Рав Амми запретил. А рав Асси разрешил.

Сказал рав Амми раву Асси: но ведь в барайте из бейт-мидраша Менаше сказано: свидетель со слов свидетеля считается годным только для свидетельства о женщине.

Из этого следует, что для свидетельства о первенце — нет.

И возражают:

исправь текст:

в бейт-мидраше Менаше сказано: свидетель со слов свидетеля считается годным

только для свидетельства, для которого женщина также считается годной.

А в свидетельстве о первенце женщина считается годной, поскольку мы придерживаемся мнения Раббана Шимона бен Гамлиэля, который говорит, что годна даже его дочь.

Рав Йемар признал годным свидетельство со слов свидетеля о первенце.

Мар-Имэр применил к нему стих: «Йемар разрешает первенцев!»

То есть Йемар, разрешающий первенцев; это выражение порицания.

И галаха: свидетельство со слов свидетеля годно для свидетельства о первенце.

Сказал רבי אלעа: если не было известно,

что это животное —

первенец, и пришёл

коэн

один,

которому оно принадлежит,

и сказал, что это первенец и что его порок уже имеется,

то есть что он не нанёс ему этот порок намеренно, — и привёл животное к мудрецу, чтобы тот определил, является ли порок постоянным, то он

заслуживает доверия.

Ибо уста, запретившие животное, сказав, что оно первенец, — это те же уста, которые разрешили его, сказав, что порок не был нанесён намеренно.

И разбирают это:

что сообщает нам

что уста, запретившие — это те же уста, которые разрешили?

Ведь

мы уже учили

об этом в трактате «Ктубот»:

женщина, сказавшая: «Я была замужней женщиной, а теперь я разведена», — заслуживает доверия, поскольку уста, запретившие, — это те же уста, которые разрешили.

Поскольку прежде не было известно, что она замужем, и только с её слов известно, что она состояла в браке, ей верят и относительно её развода. Зачем же רבי אלעа сообщает нам это ещё раз?

И отвечают:

можно было бы сказать:

только

там

ей доверяют,

поскольку, если бы она захотела

выйти замуж при жизни своего мужа, не получив развода,

она не сказала бы

нам, что была замужем, и могла бы выйти замуж, так как считалась свободной.

Но здесь,

в случае с первенцем,

когда невозможно не сказать

мудрецу, что это первенец, чтобы он указал ему, разрешено ли его зарезать,

поскольку посвящённых животных,

не имеющих порока,

вне Храма

есть запрет, за нарушение которого полагается карет,

он не станет есть его

без указания мудреца [а подозреваются они только в нанесении порока, что является запретом Ло, но не в употреблении посвящённых животных без порока вне Храма]

— допустим, мы не

станем говорить:

«уста, запретившие, — это те же уста, которые разрешили».

Сообщается нам,

что и здесь он обладает статусом достоверности по принципу «уста, запретившие».

Ведь если причина

того, что он не хочет есть животное без порока вне Храма, заставляет нас подозревать, что он сам нанёс ему порок, —

он нанёс бы ему заметный порок,

видимый даже невежде,

и съел бы его,

так что ему не пришлось бы показывать животное мудрецу. Поэтому, когда он приходит к мудрецу и говорит ему, что это первенец и что порок уже имеется, ему доверяют.

Мар, сын Рава Аши, возразил ему: чем это отличается от случая с человеком, который нанял

[сдавшим ему внаём]

осла у своего товарища и сказал ему: «Не иди

с ослом

дорогой через Нахар-Пекод,

потому что

там есть

вода»,

— «идти же следует дорогой через Нереш,

Но

иди дорогой Нереш, где

там

воды нет». Он

сам

пошёл дорогой через Нахар-Пекод, и осёл умер. И пришёл

наниматель

и сказал ему,

владельцу: «Действительно,

я пошёл дорогой через Нахар-Пекод

[и тем самым нарушил твоё распоряжение],

однако воды там не было, и осёл умер».

И сказал Рава: зачем

нанимателю

лгать,

ведь

если бы он захотел, он мог бы сказать: «Я пошёл дорогой через Нереш».

И поэтому, благодаря мего, поскольку он мог солгать, ему доверяют, что воды там действительно не было и осёл умер естественной смертью .

И сказал Абайе:

«Зачем ему лгать»

в присутствии свидетелей — так не говорят,

поскольку для нас очевидно, что в Нахар-Пекоде в любое время есть вода.

И если так, то и в случае с первенцем, поскольку для нас очевидно, что коэны подозреваются в нанесении пороков, не следует говорить: «Зачем ему лгать».

И отвечают:

разве можно сравнивать!?

Там, несомненно, есть вода.

Но

здесь

разве можно сказать, что

он наверняка сам нанёс ему порок?

Ведь это лишь

подозрение! А в случае подозрения мы говорим,

что ему доверяют по принципу

«зачем ему лгать».

Равина сидел и излагал это учение

не называя его имени,

то есть не передавая его от имени этого мудреца.

Сказал Рава Зути равине: мы передаём это учение от имени רבי אילעа.

У רבי Цадока был первенец. Он положил ему ячмень

и дал ему есть ячмень

в плетёных корзинах из очищенной ивы. Когда животное ело, его губы порвались,

и оно стало בעל מום.

Пришёл

רבי Цадок

к раву Йехошуа

показать ему порок.

Сказал ему

רבי Цадок:

«Разве мы проводили различие между

коэном

— учёным и невеждой?»

То есть разве я подозреваем в намеренном нанесении порока первенцу не меньше, чем коэн-невежда?

Сказал ему רבי Йехошуа: «Да,

мы проводили различие между коэном-учёным и невеждой. И ты не подозреваешься в том, что намеренно нанёс ему порок».

Пришёл

רבי Цадок

к Раббану Гамлиэлю.

Сказал ему

רבי Цадок:

«Разве мы проводили различие между

коэном

— учёным и невеждой?»

Сказал ему Раббан Гамлиэль: «Нет».

Сказал ему

רבי Цадок:

«Но רבי Йехошуа сказал мне: “Да”».

То есть что в этом случае они проводили различие.

Сказал ему

Раббан Гамлиэль:

«Подожди, пока в бейт-мидраш войдут защитники крепости».

Так называли мудрецов «защитниками крепости» по аналогии с «защитниками», поскольку они сражаются в войне Торы.

Когда они вошли в бейт-мидраш, встал задававший вопрос

רבי Цадок

и спросил: «Разве мы проводили различие между учёным и невеждой?»

Сказал ему רבי Йехошуа: «Нет».

Сказал ему Раббан Гамлиэль: «Но ведь мне сказали от твоего имени: “Да”».

То есть что в этом случае они проводили различие.

«Йехошуа, встань на ноги, и пусть засвидетельствуют против тебя» 31 .

Рבי Йехошуа встал на ноги и сказал: «Что мне делать,

ведь я не могу ему возразить?

Если бы

[если бы] я был

единственным

живым,

а он

רבי Цадок

был бы мёртв, я,

живой, мог бы

опровергнуть слова мёртвого,

сказав: “Я этого не говорил”.

Но

теперь, когда я жив и он жив, как живой может опровергнуть живого!?

Значит, я действительно так сказал, а теперь отказываюсь от своих слов .

И Раббан Гамлиэль сидел и толковал, а רבי Йехошуа стоял на ногах, пока весь народ не начал роптать и не сказал רבי Хуципиту-переводчику: «Встань»

и замолчи.

И он встал,

и замолчал.

Мишна:

Коэну верят, когда он говорит: «Я показал этого первенца

мудрецу,

то есть мудрец постановил, что у животного постоянный порок и его разрешено зарезать. [При условии, что у него есть свидетели, что он не наносил ему порок].

Гемара:

Сказал рав Йеуда от имени Рава: коэну верят, когда он говорит: «Этого первенца израильтянин передал мне уже с его пороком»,

то есть когда животное уже имело порок.

Какова причина?

И разъясняют:

«Во всём, чему суждено обнаружиться, люди не лгут».

Поскольку это в конце концов станет явным, он боится лгать. Так же и здесь: поскольку израильтянин может прийти и сказать: «Я не передавал его уже с пороком», — коэн не станет лгать.

Сказал Рава: и мы также учили об этом: «Коэну верят, когда он говорит: “Я показал этого первенца, и он בעל מום”. Какова причина

того, что ему верят?

Не потому ли, что мы говорим: “Во всём, чему суждено обнаружиться, люди не лгут”?»

И отвергают это: в самом деле, я скажу тебе, что люди иногда лгут даже там, где ложь должна обнаружиться. Почему же ему верят, когда он говорит, что показал животное мудрецу? Потому что

там

причина в том,

что он не станет есть посвящённое животное вне Храма,

поскольку, хотя он и подозревается в нанесении порока, в употреблении посвящённых животных вне Храма он не подозревается. Поэтому, опасаясь этого, он показывает животное мудрецу.

Но здесь,

когда он говорит, что израильтянин передал ему этого первенца уже с пороком,

поскольку он подозревается

в нанесении порока,

он подозревается

в том, что сам нанёс порок и сказал: «Так его передал мне израильтянин».

Рав Шизви возразил

из Мишны трактата «Дмай»:

«Тому, кто говорит

посланнику, являющемуся

“человеком, которому нельзя доверять относительно десятины”,

, “Купи для меня

плоды

у того, кому можно доверять”,

то есть у того, кто не покупает плоды у невежды,

или

говорит ему: «Купи для меня

у того, кто отделяет десятину»,

то есть у того, кто отделяет десятину от плодов, покупаемых у невежды, —

не доверяют

этому посланнику, когда он говорит, что купил их у человека, которому можно доверять относительно десятины; мы опасаемся, что он купил их у невежды.

И

почему

ему не доверяют?

Разве не следует сказать: «Во всём, чему суждено обнаружиться, люди не лгут»!?