Бава Меция 8b — Талмуд с русским переводом

Мы узнали от него два положения, переданных от рава Шмуэля.

Рав Йеуда услышал от Шмуэля две галахот относительно двух разных способов приобретения животного.

Одно положение он сказал о случае, когда покупатель был

верхом

на животном,

а

второе — о случае, когда покупатель

вел

его.

В одном случае

приобретает

животное,

а

в другом

не приобретает.

И рав Йеуда добавил, сказав раву Йосефу:

«Но я не знаю, о каком из них

он мне сказал, что приобретение действительно, а в каком случае это не является актом приобретения».

Гемара разбирает этот вопрос:

«Что имеется в виду? Если предположить,

что Шмуэль говорил о двух разных случаях: в одном покупатель был

только верхом, а

в другом покупатель был

только ведущим,

то есть один сидел верхом на животном, а другой его не вел, и один вел животное, а другой не сидел на нем, — и в этом Шмуэль сказал, что один акт приобретения действителен, а другой недействителен,

это невозможно, поскольку

разве может кто-нибудь сказать, что тот, кто только ведет животное, не приобретает его?!

Невозможно, чтобы рав Йеуда услышал от Шмуэля, что один способ действителен, а другой нет, и не знал, какой именно. Ведь несомненно, что тот, кто только ведет животное, приобретает его: когда он ведет животное, это является приобретением посредством перемещения, а нам известно, что животное приобретается посредством перемещения.

Но

необходимо сказать:

если и можно предположить, что он не приобретает, то речь идет о верховой езде.

Если он услышал, что один приобретает, а другой нет, то несомненно, что ведение животного приводит к приобретению, а езда верхом — нет; следовательно, сомнение рава Йеуды было не об этом.

Его сомнение касалось случая, когда верхом был один, а вел животное другой.

Вопрос возникает в случае, когда один сидел верхом на животном, а второй вел животное, и оба предстали перед нами, причем каждый говорит: «Я нашел его, и оно целиком принадлежит мне». Чей акт приобретения сильнее — всадника или ведущего?

Таково было сомнение рава Йеуды:

«Что предпочтительнее?

Возможно,

верховая езда предпочтительнее, поскольку он держит животное, или, быть может, ведение предпочтительнее, поскольку животное движется благодаря ему».

Таковы стороны сомнения: чей акт приобретения сильнее — всадника, сидящего на животном, поскольку в момент приобретения он держит само животное, или, возможно, акт приобретения ведущего важнее, поскольку именно благодаря ему животное перемещается с места. В этом случае рав Йеуда услышал от Шмуэля, что один приобретает, а другой нет, но не знал, кто именно.

Сказал рав Йосеф

и

сказал мне рав Йеуда: «Давайте посмотрим»,

то есть можно разрешить мое сомнение на основании другого высказывания Шмуэля и выяснить, приобретает ли тот, кто ведет животное, или тот, кто сидит верхом.

Ибо мы учили

в трактате Килаим [8:3] относительно запрета вести вместе животных разных видов — быка и осла:

Тот, кто ведет

быка и осла вместе,

подвергается

сорока

ударам за нарушение запрета вести животных разных видов.

И

также

сидящий в повозке,

которую везут вместе бык и осел,

подвергается сорока ударам.

Раби Меир освобождает сидящего в повозке.

Иными словами, Раби Меир и мудрецы разошлись во мнении о том, подвергается ли ударам также сидящий в повозке. По мнению мудрецов, сидящий в повозке также в какой-то мере участвует в совместном ведении осла и быка и потому обязан. По мнению Раби Меира, обязан только тот, кто ведет животных.

А поскольку Шмуэль изменил порядок мнений и учил: «Мудрецы освобождают сидящего в повозке»,

Шмуэль передал мнения, приведенные в барайте, в обратном порядке: Раби Меир обязывает обоих, а мудрецы освобождают сидящего в повозке и обязывают только ведущего,

мы узнаём,

что, по мнению Шмуэля, изменившего порядок мнений,

тот, кто только сидит верхом, не приобретает.

И

следовательно,

тем более не приобретает тот, кто сидит верхом, когда другой ведет животное!

Иными словами, из того, что Шмуэль изменил порядок мнений в Мишне и отнес освобождение всадника к мнению мудрецов, составляющих большинство и являющихся галахическим авторитетом, следует, что, по его мнению, всадник не считается участвующим в ведении осла. Только Раби Меир считает всадника подобным ведущему. Следовательно, по мнению Шмуэля, ведущий участвует в ведении животного больше, чем всадник, и поэтому, если один сидел верхом, а другой вел животное, животное приобрел ведущий.

Сказал Абайе раву Йосефу: «Ты много раз говорил нам: “Давайте посмотрим!”, но не говорил нам, что это передал рав Йеуда».

Много раз ты доказывал на основании закона о сидящем в повозке, что ведущий предпочтительнее всадника, но не говорил, что это следует из слов рава Йеуды. Ты представлял это доказательство как собственное.

Сказал ему

рав Йосеф

: «Воистину!

На самом деле сам рав Йеуда сделал вывод из закона о сидящем в повозке.

И я также помню, что сказал ему: “Как господин выводит закон о всаднике из закона о сидящем в повозке,

ведь между ними есть различие в положении при езде:

сидящий

в повозке

не держит повод,

тогда как

всадник держит повод”.

Сидящий в повозке не держит веревку, привязанную к шее животного, тогда как относительно всадника можно сказать, что он приобретает животное, поскольку держит повод.

И сказал мне

рав Йеуда:

«Так учил Иди

[имя мудреца]:

“Рав и Шмуэль, оба сказали: держание повода не приводит к приобретению!”»

Иными словами, рав Йеуда отверг мои слова: какое значение имеет то, что всадник держит повод? Ведь тот, кто держит повод найденного животного, приобретает его только в случае, если сдвигает с места руку и ногу. Одного держания повода недостаточно для приобретения. Поэтому всадник подобен сидящему в повозке.

Некоторые передают иначе:

так

сказал Абайе раву Йосефу:

«Как господин выводит закон о всаднике из закона о сидящем,

ведь

сидящий не держит повода,

тогда как

всадник держит повод?»

Сказал ему

рав Йосеф:

«Так учил Иди: держание повода не приводит к приобретению».

Также было сказано: Раби Хелбо сказал от имени рава Гуны

: приобретение животного посредством удерживания

повода

— если этот акт приобретения совершался

у другого человека, то приобрел.

Но если это было приобретение

найденного животного или имущества гер,

[умершего без наследников, так что его имущество становится бесхозным,] —

не приобрел.

Поскольку приобретение посредством передачи повода действительно только при продаже или дарении, когда имеется владелец, передающий животное другому человеку посредством повода, но не в случае находки, поскольку там нет владельца, который мог бы передать найденное животное.

Гемара разъясняет, почему приобретение посредством повода действительно только у другого человека, но не в случае находки.

Поскольку

что означает

— что это за

выражение «повод»?

Сказал Раба: «Иди объяснил мне,

почему повод называется именно так: его название связано с приобретением посредством передачи, совершаемым с его помощью; смысл этого таков:

“как человек передает вещь другому человеку”».

Поэтому название повода указывает на сущность приобретения посредством передачи — передачу вещи из рук в руки.

Поэтому

в случае приобретения у другого человека он, понятно, приобрел

посредством передачи,

поскольку его товарищ передал ему вещь. Но в случае находки и имущества гер кто передал ее ему, чтобы он приобрел!?

При продаже или дарении другим человеком передача происходит от продавца к покупателю. Но в случае находки или имущества гер, ставшего бесхозным после его смерти при отсутствии наследников, передачи из рук в руки нет, и потому приобретение посредством передачи там невозможно.

Следовательно, если всадник едет на найденном животном, то даже если он держит веревку, называемую поводом, это не дает ему преимущества, поскольку речь идет о находке, при которой нет передачи из рук в руки. Таким образом, из закона о сидящем в повозке можно сделать вывод, что ведущий приобретает, а всадник не приобретает.

Мейтиви

— возражение раву Йеуде из нашей Мишны, где мы учили:

«Если двое сидели верхом на животном или один сидел верхом, а другой “вел его”

[звал животное, шел рядом с ним или бил его палкой. Но он не тянул его за повод, поскольку в таком случае он был бы «тянущим», а не «ведущим»"]

, пусть разделят его.

Отсюда следует, что верховая езда является актом приобретения также в присутствии ведущего, ведь Мишна говорит: «Пусть разделят его».

Гемара доказывает, что слова Мишны соответствуют галахе.

Кому принадлежит это мнение?

Какому мнению следует наша Мишна?

Если это Раби Меир,

считающий, что сидящий в повозке вместе с ведущим подвергается ударам, это невозможно! Ведь

если уж сидящий приобретает, то тем более всадник!

Если, по его мнению, сидящий в повозке участвует в совместном ведении быка и осла и за это подвергается ударам, то он также приобретает животное посредством сидения в повозке. Тем более животное приобретает тот, кто сидит на нем верхом. Следовательно, не было необходимости сообщать нам закон о всаднике.

Но это мнение мудрецов.

Необходимо сказать, что наша Мишна сообщает новое положение согласно мнению мудрецов,

и мы узнаём отсюда, что всадник приобретает.

Мишна сообщает, что хотя сидящий в повозке не подвергается ударам, тем не менее всадник приобретает животное. Следовательно, это возражение раву Йеуде: как он сделал вывод, что приобретение всадника недействительно, из закона о сидящем в повозке? Ведь из нашей Мишны видно, что всадник приобретает даже в присутствии ведущего.

И отвечают:

«Здесь идет речь о ведущем ногами».

Из Мишны нет доказательства против вывода рава Йеуды из закона о повозке, поскольку в действительности один только всадник не приобретает животное, если другой его ведет. А в случае, описанном в Мишне — когда один сидит верхом, а другой ведет, — всадник также в некоторой степени ведет животное: он бьет его ногами, и благодаря этому животное движется из-за его действий. Тогда приобретение посредством верховой езды действительно даже при том, что другой ведет животное.

Гемара возражает:

«Если так, то это и есть ведущий!»

Если всадник в Мишне также является ведущим, Мишна должна была сказать: «Если двое сидели верхом или двое вели животное».

И отвечает:

«Существуют два вида ведения».

Существуют два вида ведения животного, и поэтому, если бы в Мишне было сказано: «Если двое вели животное, пусть разделят его», мы не узнали бы, что это относится и к случаю, когда один сидит верхом и ведет животное ногами, а второй только ведет его.

Поскольку

можно было бы подумать: всадник предпочтительнее, ведь он и ведет животное, и держит его, — поэтому Мишна сообщает нам

следующее: я мог бы считать, что акт приобретения того, кто сидит верхом и ведет животное, сильнее акта приобретения того, кто только ведет, поскольку первый и перемещает животное, и держит его. Поэтому Мишна сообщает новое положение: несмотря на это, всадник, одновременно ведущий животное, не имеет преимущества перед ведущим, и оба делят животное.

Теперь понятно, почему рав Йеуда сказал, что один только всадник, не ведущий животное ногами, не приобретает его.

Теперь Гемара приводит доказательство словам рава Йеуды:

Та шма

из того, что мы учили в барайте:

«Если двое тянули верблюда и вели осла или если один тянул, а другой вел —