Бава Меция 8a — Талмуд с русским переводом

Иначе можно сказать, что сам талит можно разделить, не обесценив его, поскольку

годится

половина талита

для детей.

Гемара приводит другое доказательство из закона о талите:

«А как быть со словами Равы: “Если талит был золотым, его делят”?

Неужели ты скажешь, что

и в этом случае его делят? Ведь тем самым его обесценят!»

Это не представляет трудности, поскольку годится

половина золотого талита

для царских сыновей.

Гемара приводит доказательство из другого случая, упомянутого в Мишне:

«А что касается сказанного в Мишне: “Если двое ехали верхом на животном” и так далее,

[пусть] делят», — неужели

и в этом случае его делят

само животное

? Ведь тем самым его обесценят!

Если животное чистое,

его можно разделить после того, как его зарежут, и тогда оно

годится в пищу.

Но

если это

нечистое животное,

как его разделить?

Ведь тем самым его обесценят!

Значит,

необходимо сказать, что в Мишне имеется в виду раздел

в денежном выражении; так же и здесь,

в случае долгового документа, под разделом имеется в виду

денежная стоимость

документа, то есть его стоимость при продаже, а не сам долг, записанный в документе.

Теперь Гемара приступает к обсуждению разъяснённого в Мишне закона: если двое вместе подняли найденную вещь, оба приобрели её, поскольку каждый поднял её с намерением, чтобы его товарищ приобрёл половину.

Сказал Рами бар Хама: из этого следует

[а ниже Гемара разъяснит, где именно это сказано в Мишне], что человек,

поднимающий находку

с намерением приобрести её посредством этого поднятия

для своего товарища, передаёт приобретение товарищу.

Новизна этого утверждения состоит в том, что человек может приобрести находку для своего товарища даже в случае, когда этим он причиняет ущерб другим людям, которые после этого уже не смогут её приобрести [однако если это была не находка, а человек намеревался завладеть вещью, причинив тем самым реальный ущерб другому, Рами бар Хама признаёт, что такое приобретение не имеет силы, поскольку этим он причиняет ущерб другому].

Ведь если предположить,

что человек, поднимающий находку для своего товарища,

не передаёт приобретение товарищу,

как же они оба приобрели её, когда подняли её вместе — один с одной стороны, а другой с другой?

Ведь каждый из них поднял только одну её сторону, а вторую сторону с земли не поднимал. Поэтому

эта сторона

должна считаться для него — то есть сторона талита, которую поднял не он, а его товарищ, —

лежащей на земле, и

точно так же для его товарища

эта,

то есть сторона талита, поднятая первым, должна считаться для второго

лежащей на земле,

поскольку каждый из них поднял лишь одну сторону талита; а если он поднимает его только для себя, это поднятие не относится к его товарищу.

И поскольку никто из них не поднял весь талит, а вторая сторона считается для него лежащей на земле,

поскольку ни один из них не поднял весь талит, а его вторая сторона считается для него лежащей на земле,

ни один из них не приобретает его!

Но нет, отсюда следует: поднимающий находку для своего товарища передаёт приобретение товарищу.

Поэтому оба и приобрели её: каждый поднял её для них обоих, и совместное поднятие имело силу для обоих.

Сказал Рава: я всё же могу утверждать, что поднимающий находку для своего товарища не передаёт приобретение товарищу,

поскольку человек не может приобрести вещь для своего товарища, если этим он причиняет ущерб другим людям [здесь он причиняет им ущерб тем, что они не смогут приобрести находку].

А здесь причина

того, что они оба приобрели её [несмотря на то что если бы один из них поднял её для товарища, тот не приобрёл бы её], состоит в том, что каждый из них поднимает её также для себя. Поэтому здесь нет недостатка, связанного с причинением ущерба другим при приобретении для этого товарища, ибо

поскольку он приобретает

каждый своим поднятием

для себя, он приобретает также и для товарища.

Иными словами, правило о том, что человек не может приобрести вещь для товарища там, где этим он причиняет ущерб другим, не применяется, если тем же действием приобретения он приобретает вещь и для себя. Здесь ведь каждый из них поднял её также для себя. Следовательно, его поднятие имеет силу и для товарища: половина талита, которую он поднял, не считается для товарища лежащей на земле, а считается поднятой над землёй также и для товарища.

Рава доказывает своё утверждение: даже если ты скажешь, что тот, кто поднимает находку только для товарища, не приобретает её для него, всё же там, где он поднимает её также для себя, товарищ приобретает её на основании принципа «поскольку приобрёл для себя, приобрёл и для товарища»:

Знай,

что это так:

если бы

человек

сказал своему посланнику: “Пойди и укради для меня”, — и посланник украл

для него, пославший

, свободен от ответственности,

поскольку посланник не может быть посланцем в совершении нарушения.

И

если

товарищи украли,

например, один человек послал своего товарища украсть для него, и посланник украл для них обоих,

оба обязаны

нести ответственность.

В чём причина?

Почему пославший обязан, ведь посланник не может быть посланцем в совершении нарушения?

Нет, потому что мы говорим: “Поскольку он приобрёл для себя, приобрёл также и для товарища”.

Поэтому и здесь, поскольку вор совершил акт приобретения украденной вещи для них обоих, а так как он совершил этот акт приобретения также для себя, он может совершить его и для товарища, несмотря на то что посланник не может быть посланцем в совершении нарушения.

И делаем вывод: действительно,

отсюда следует.

Сказал Рава: теперь, когда мы утверждаем, что применяем принцип «поскольку приобрёл для себя, приобрёл и для товарища»,

то есть, по мнению Равы, мы говорим: «Поскольку приобрёл для себя, приобрёл также и для товарища»:

следует сказать, что

если глухонемой и дееспособный вместе подняли находку, то, поскольку приобрёл глухонемой, приобрёл и дееспособный.

Если глухонемой и дееспособный вместе подняли находку, то, хотя поднятие глухонемого по основному закону не даёт ему права приобретения и мудрецы установили для него приобретение посредством поднятия только ради поддержания мирных отношений, тем не менее, если глухонемой и дееспособный вместе подняли находку, глухонемой приобретает её полноценным приобретением на основании принципа «поскольку приобрёл для себя». То есть поднятие дееспособного имеет силу и для него самого, и для глухонемого: тем, что он поднял вещь, его поднятие позволяет глухонемому также приобрести её. И теперь, поскольку глухонемой приобрёл, приобрёл и дееспособный.

Гемара спрашивает:

понятно, почему глухонемой приобрёл,

поскольку

разумный человек поднял вещь для него.

Но каким образом приобрёл дееспособный?

Почему оба приобрели? Понятно, почему приобрёл глухонемой: для него поднята вся вещь, поскольку дееспособный, держа одну сторону, поднимает и вторую половину для глухонемого, а сам глухонемой приобретает поднятую им часть ради поддержания мирных отношений. Но что касается дееспособного, поднятие глухонемого не имеет для него силы, поскольку мудрецы установили, что его поднятие имеет силу ради приобретения самим глухонемым лишь для поддержания мирных отношений, но для других оно силы не имеет. Так каким же образом приобретает дееспособный? Ведь он не поднимает весь талит, а поднятие второй его стороны глухонемым не считается для него поднятием; напротив, эта сторона талита считается для него лежащей на земле!

Но

необходимо

сказать

следующее:

глухонемой приобрёл, а дееспособный не приобрёл.

И

если ты скажешь: в таком случае

при чём здесь “поскольку”?

Ведь согласно этому непонятно, каким образом приобрёл глухонемой: если дееспособный не приобрёл, нельзя сказать, что его поднятие имеет силу для глухонемого на основании «поскольку приобрёл для себя, приобрёл и для товарища», поскольку дееспособный сам ничего не приобретает. Следовательно, здесь нет принципа «поскольку приобрёл для себя, приобрёл и для товарища». Почему же тогда глухонемой приобрёл?

Ответ таков:

поскольку обычно двое глухонемых приобретают, приобрёл и этот.

Подобно тому как мы говорим: «Поскольку приобрёл для себя, приобрёл также и для товарища», здесь мы применяем ещё один принцип: поскольку двое обычных глухонемых приобрели бы талит, этот также приобрёл. Иными словами, если бы двое глухонемых поднимали талит, оба приобрели бы его на основании принципа «поскольку приобрёл для себя»; следовательно, поскольку двое глухонемых, поднимающих вещь, приобретают её, так же и глухонемой и дееспособный, поднявшие её, — глухонемой приобретает.

Но Гемара возражает:

«Что это значит?!»

Ведь даже

если допустить, что “поднимающий находку для товарища передаёт приобретение товарищу”, это верно

лишь

, когда он поднимает её с намерением приобрести для товарища,

то есть только тогда, когда он поднял её для товарища, чтобы тот приобрёл её. Но

здесь,

когда глухонемой поднимает вещь вместе с дееспособным, дееспособный

поднимает её с намерением приобрести для себя.

А если

он сам не приобретает

этим поднятием для себя, то разве он

передаёт приобретение другому!?

Иными словами, когда глухонемой и дееспособный вместе подняли вещь, дееспособный поднимает её главным образом для себя, а не для товарища. Поэтому почему глухонемой приобрёл? Он не приобретает ни на основании правила «поднимающий находку для товарища передаёт приобретение товарищу», поскольку дееспособный поднимает её не только для глухонемого, ни на основании «поскольку приобрёл для себя», поскольку здесь дееспособный сам не приобретает. Следовательно, поднятие дееспособного не имеет силы, и находка считается лежащей на земле; поэтому и поднятие глухонемого не является поднятием всей вещи, ведь он поднял лишь одну сторону талита. Почему же глухонемой приобрёл?

Но

необходимо

сказать,

что слова Равы следует понимать так:

поскольку дееспособный не приобрёл, глухонемой также не приобрёл.

Итак, согласно окончательному выводу Гемары, если глухонемой и дееспособный вместе подняли находку, ни один из них её не приобрёл.

А если ты скажешь: чем это отличается от случая с двумя глухонемыми?

Если ты возразишь: почему два глухонемых, поднявшие находку, оба приобрели её, ведь и там нет поднятия для товарища, а значит, нет и поднятия всей вещи для себя?

Тебе следует ответить и провести различие:

там мудрецы установили для него

это,

чтобы не возникали ссоры.

Но

здесь глухонемой рассуждает

так: если

дееспособный не приобретает,

то разве

я приобрету

для себя?

В случае двух глухонемых они приобретают вещь в силу постановления мудрецов, чтобы не возникла ссора, если третий подойдёт и вырвет её у них; поэтому мудрецы установили, что оба они приобретают её. Но когда имеется глухонемой и дееспособный, а поднятие дееспособного не имеет силы для него самого, он не намеревается приобрести вещь даже для своего товарища. В таком случае ссоры из-за находки не возникнет, поскольку здесь вообще нет действительного поднятия; поэтому мудрецы не установили, что глухонемой приобретает её.

Сказал Рав Аха, сын Равы Ады, Раву Аши: откуда взялось толкование Рами бар Хамы!?

Рами бар Хама, истолковавший нашу Мишну как указание на то, что «поднимающий находку для товарища передаёт приобретение товарищу», — откуда он вывел и узнал это новшество?

«Это означает, что тот, кто поднимает находку для своего товарища, приобрёл её для товарища», — откуда он вывел и узнал свою новизну, что тот, кто поднимает находку для товарища, приобрёл её для товарища?

Если скажешь, что из начала,

Если скажешь, что из первой части,

то есть что он вывел это из сказанного в начале: «

Двое держат талит,

пусть делят», — из чего следует, что поднятие одного имеет силу также и для товарища, так что тот приобретает вторую половину; ведь иначе, если они подняли его вместе, ни один из них ничего не приобретает.

Так сказать нельзя, поскольку

там,

в словах Мишны, речь идёт о случае, когда

этот

сказал:

«Весь он мой, и я поднял весь его». А этот

сказал:

«Весь он мой, и я поднял весь его».

Следовательно, согласно их утверждениям, ни один из них не поднимал вещь для товарища; напротив, каждый утверждает, что всё принадлежит ему, поскольку он поднял весь талит для себя.

Но

если ты скажешь, что Рами бар Хама вывел это из сказанного далее в Мишне,

из того, что там сказано

: «

Этот говорит: “Весь он мой”, а этот говорит: “Весь он мой”».

И он истолковал это так:

«Зачем нужно и это!?»

Иными словами, он вывел это из избыточности формулировки Мишны: сначала сказано: «Этот говорит: “Я нашёл её”», а затем Мишна добавляет, что он также утверждает: «И весь он мой».

Ведь очевидно, что тот, кто утверждает: «Я нашёл её», утверждает тем самым, что вся она принадлежит ему. Следовательно, отсюда можно вывести, что они делят её потому, что, возможно, оба подняли её вместе, и каждый поднял её также для товарища.

Если же сказать, что каждый поднимал её только для себя, а делят они её из-за сомнения в том, кто поднял её первым, то это уже следует из первого утверждения: «Этот говорит: “Я нашёл её”». Зачем же таннай продолжил и сказал: «И весь он мой»?

Так сказать нельзя, поскольку

мы установили, что первая часть Мишны говорит о находке, а последняя — о купле-продаже.

Как уже разъяснялось, это не избыточная формулировка: первая часть — «этот говорит: “Я нашёл её”» — говорит о двоих, поднявших находку, тогда как далее, в утверждении «и весь он мой», речь идёт о купле-продаже, когда двое спорят между собой, кто приобрёл вещь. И здесь наша Мишна также сообщает, что они должны разделить её. Следовательно, в словах Мишны нет избыточности.

Но

если ты скажешь, что Рами бар Хама вывел свой закон

из

избыточности слов Мишны

в последней части,

поскольку там сказано: «

Этот говорит: “Весь он мой”, а этот говорит: “Половина его моя”,

один получает три четверти, а другой — четверть».

Рами бар Хама истолковал это так:

«Зачем нужно и это!?»

Ведь закон о том, что спорное между ними имущество делят, уже был сказан в первой части; и здесь они также делят половину талита, о которой спорят.

Но из избыточной Мишны следует,

выводил Рами бар Хама, что они делят спорную половину потому, что речь идёт о случае, когда каждый поднял эту половину для себя и для другого.

Однако Гемара возражает против этого толкования:

И откуда следует, что

последняя часть говорит

о находке?

Возможно,

эта часть Мишны посвящена

утверждениям о

может быть, ты ответишь, что нельзя установить слова Мишны таким образом, поскольку

купле-продаже!?

Иными словами, откуда вообще следует, что последняя часть говорит о случае поднятия находки? Возможно, речь идёт о двоих, спорящих между собой о приобретении половины талита: спор состоит в том, кому из них продавец продал талит. И это вообще не связано с правилом о том, кто поднимает находку для товарища.

А если ты скажешь,

что невозможно так истолковать слова Мишны, поскольку

если речь идёт о купле-продаже, зачем это вообще сказано!?

Если речь идёт о купле-продаже, что дополнительная Мишна приходит сообщить? Это не является достаточным возражением, поскольку

это необходимо:

необходимо было сообщить посредством этих слов ещё одно новшество…

Можно было бы подумать: утверждение этого человека “Половина моя” следует считать “возвращающим потерянное”, и потому освободить его

от клятвы.

Иными словами, в последней части есть новшество: можно было бы сказать, что половину они делят без клятвы, поскольку второй мог бы заявить: «Весь он мой», но заявил только: «Половина моя». Поэтому его следует считать «возвращающим потерянное», то есть у него есть мигу, подтверждающий его утверждение, и мы освободили бы его от клятвы.

Поэтому

Мишна сообщает, что этот человек прибегает к уловке.

Мишна сообщает, что половину они делят с клятвой и что у него нет доверия на основании мигу, поскольку, возможно, его утверждение «Половина моя» является уловкой: он

рассуждал так: “Если я скажу: ‘Весь он мой’, мне придётся принести клятву”,

и поэтому

скажу так, чтобы меня сочли “возвращающим потерянное”, и освобожусь от клятвы».

Иными словами, возможно, он намеренно говорит: «Половина моя», зная, что если скажет: «Весь он мой», ему придётся принести клятву. Поэтому он говорит: «Половина моя», чтобы выглядеть как «возвращающий потерянное» и получить доверие на основании мигу. Именно поэтому Мишна сообщает, что половину талита они делят с клятвой.

Но из этого: “Если двое ехали верхом на животном”.

«Зачем нужно и это!?»

Иными словами, избыточность состоит в том, что Мишна привела закон о двоих, ехавших верхом на животном: «Пусть делят», — хотя, на первый взгляд, этот закон излишен.

Но из избыточной Мишны следует,

что

поднимающий находку для товарища передаёт приобретение товарищу.

Гемара отвергает это доказательство:

возможно, Мишна сообщает нам здесь, что и верховая езда является приобретением.

Возможно, наша Мишна не избыточна, а приходит сообщить, что езда верхом является действием приобретения: человек приобретает вещь посредством верховой езды, хотя здесь нет ведения и даже если животное не сдвинулось с места; тем не менее он приобрёл его посредством действия верховой езды.

Но из последней части

Мишны Рами бар Хама вывел свой закон, поскольку, на первый взгляд, она избыточна:

В ней сказано:

«Когда они признают [правоту друг друга] или у них есть свидетели, они делят без клятвы».

О чём идёт речь? Если о купле-продаже, разве это нужно говорить!?

Ведь очевидно, что если оба признают, что приобрели талит вместе, они делят его без клятвы.

Значит, речь идёт о находке.

Необходимо сказать, что здесь речь идёт о находке, и оба признают, что вместе подняли её для них обоих;

отсюда следует,

что Мишна сообщает новшество Рами бар Хамы: они приобрели талит потому, что

поднимающий находку для товарища передаёт приобретение товарищу.

А Рава скажет тебе: “Поскольку приобрёл для себя, приобрёл и для товарища”.

Иными словами, действительно, Рами бар Хама вывел из нашей Мишны закон о том, кто поднимает находку. Однако Рава с ним не согласен и считает, что приобретение состоялось только в том случае, если поднимающий намеревался приобрести вещь также и для себя; тогда действует принцип: «Поскольку приобрёл для себя, приобрёл и для товарища». Ведь для того, чтобы он сам приобрёл талит, необходимо, чтобы его поднятие было также и для товарища; иначе, поскольку каждый поднял лишь половину, здесь нет поднятия всего талита.

А поскольку каждый намеревался приобрести вещь также и для товарища, оба они приобрели её на основании принципа «поскольку приобрёл для себя, приобрёл также и для товарища», и потому делят её.

Мы учили в Мишне:

«Если двое ехали верхом»:

Сказал Рав Йосеф: Рав Йеуда сказал мне: