Бава Меция 70a — Талмуд с русским переводом

И установили сыновья Куфры

— владельцы кораблей [а поскольку их покрывают дёгтем, их называют «сыновьями Куфры»] — выдавать

агра:

наниматель вносит плату в момент, когда корабль начинают тянуть, и, хотя хозяин уже получил плату за корабль, нанимателю разрешено принять на себя выплату за

пегра — если корабль сломается или будет повреждён, он возместит убыток. И он не опасается нарушения запрета на рибит, как сказал Рав.

И возражают:

Разве всё зависит от обычая!?

Разве то, что так принято, является основанием для разрешения

!?

И отвечают:

Поскольку в барайте таннай установил обычай!

Иными словами, разрешение основано на том, о чём мы учили выше: поскольку стоимость имущества не была зафиксирована при жизни, поэтому так установили согласно барайте и в соответствии с мнением Рава.

Сказал Рав Анан от имени Шмуэля: деньги сирот разрешено

передавать бейт-дину или опекуну

в ссуду под проценты.

одалживать под рибит.

Сказал ему Рав Нахман

Раву Анану: разве

из-за того, что они сироты, мы станем насильно кормить их запретом

— заставим их поневоле поглощать запрет, связанный с получением процентов!? Ведь

сироты, которые едят то, что им не принадлежит, пусть отправятся вслед за оставившим их!

Сироты, которые едят то, что им не принадлежит, пусть последуют за своим отцом, оставившим их, на погребение. Нельзя разрешать сиротам нарушение запрета Торы на рибит.

Сказал ему

Рав Нахман Раву Анану:

Скажи мне, пожалуйста

[мой дорогой],

как в действительности обстояло дело?

Расскажи мне, что произошло в случае, из которого ты заключил, что Шмуэль разрешает ссужать деньги сирот под проценты.

Ведь, конечно, это высказывание не было прямо произнесено тобой от имени Шмуэля; ты сделал такой вывод, увидев, как он поступал, и поэтому приписал ему это мнение.

Сказал ему

Рав Анан Раву Нахману:

Тот котёл

— большой котёл, принадлежавший

сыновьям Мар Уквы.

Они были малолетними сиротами и унаследовали этот сосуд от своего отца Мар Уквы.

Который был

этот сосуд

у

дома

Мар Шмуэля,

который был опекуном этого имущества сирот.

Рав Анан заключил из поступков Шмуэля, что деньги сирот разрешено ссужать под проценты, поскольку Шмуэль поступал с этим сосудом следующим образом: он

взвешивал его,

чтобы определить вес содержащейся в нём меди,

и передавал его,

сдавая его за плату ради прибыли сирот.

В конце срока найма, когда наниматель возвращал котёл, Шмуэль

взвешивал его,

снова,

и забирал его,

принимая котёл обратно и сравнивая его вес при возвращении с весом в момент сдачи внаём,

и забирал агра,

получая плату за наём,

и

также

забирал пехата,

стоимость уменьшения количества меди вследствие использования сосуда.

Из этого Рав Анан заключил, что деньги сирот разрешено ссужать под проценты. Иначе как Шмуэль мог так поступать? Ведь если сдать внаём обычную вещь, не принадлежащую сиротам,

если он получает агра,

плату,

то не

получает

пехата, а если

он получает

пехата, то не

получает

агра.

И здесь, поскольку он получает компенсацию за убыль меди, произошедшую во время использования, это подобно случаю, когда наниматель принимает на себя ответственность: всё, чего не хватает в вещи, он восполняет владельцам. Это подобно ссуде, при которой у ссудодателя нет никакой возможности понести убыток, а плата является процентом. Поэтому Рав Анан заключил, что деньги сирот, несомненно, разрешено ссужать под проценты.

Сказал ему

Рав Нахман Раву Анану:

В таком случае,

при подобном рассмотрении,

даже в отношении взрослых,

сирот, у которых уже отросла борода и которые, согласно твоему мнению, также не должны были бы пользоваться этим разрешением,

разрешено поступать так же.

И причина в том, что

они принимают на себя

сироты, являющиеся владельцами и сдающими сосуд внаём,

убыль меди,

то есть имеющееся уменьшение количества меди,

поскольку чем больше выгорает меди

меди сосуда, сгоревшей в огне вследствие использования нанимателем,

тем меньше её стоимость.

Стоимость оставшейся меди они не возмещают, хотя и оплачивают убыль меди по весу. Поскольку же эту убыль в стоимости оставшейся меди владельцы на себя не принимают, а ответственность за неё несёт наниматель, у владельцев всё же имеется возможность понести убыток. Поэтому это не ссуда, а наём, и плата не является процентом. Так же мы учили выше: «Однако сказали: тот, кто оценивает корову для своего товарища, — разрешено», — как там было разъяснено: поскольку у владельца имеется возможность понести убыток, если коровы подешевеют, это не считается ссудой.

Итак, Гемара принимает возражение Рава Нахмана против слов Рава Анана: запрещено ссужать деньги сирот под проценты в рамках полной ссуды. Об этом продолжается обсуждение в Гемаре:

Учили в барайте: Рава бар Шила сказал от имени Рава Хисды, а некоторые передают: Рава бар Йосеф бар Хама сказал от имени Рава Шешета: деньги сирот разрешено ссужать.

Не в рамках полной ссуды, а в рамках делового партнёрства, при котором сделка будет

близка к прибыли

для сирот: они получат оговорённую долю прибыли от этого предприятия, но, с другой стороны,

далека от убытка

— в рамках сделки оговаривается, что вся ответственность за убытки лежит на получателе денег, а не на сиротах-ссудодателях.

В обычном случае это, безусловно, запрещено, как уже было разъяснено выше: если у вкладчика нет никакой возможности понести убыток, это считается ссудой, а плата является процентом.

Но этот процент запрещён не Торой, а мудрецы установили такой запрет. В отношении сирот они его не установили, чтобы их деньги не истощились, поскольку они не умеют ими распоряжаться.

Причина, по которой такой процент разрешён Торой, состоит в том, что если предприятие вообще не принесёт прибыли, сиротам вернут основной капитал без процентов. Только если появится прибыль, сироты получат свою долю. Поэтому это не тот фиксированный рибит, который запрещён Торой, подобно проценту, упомянутому в начале главы: «Тот, кто ссудил сэлу за пять динариев», — когда заранее устанавливается определённая сумма процентов.

В продолжении слов Гемары речь идёт обо всех людях, а не о сиротах; затем сугия возвращается к вопросу о деньгах сирот.

Учили в барайте:

человек, который передаёт свои деньги в рамках делового партнёрства на таких условиях, что вкладчик будет

близок к прибыли,

то есть при наличии прибыли получит свою долю,

и

в то же время будет

далёк от убытка,

поскольку вся ответственность возложена на получателя денег.

Этот человек —

злодей,

поскольку это ссуда, а не наём. И всякая доля прибыли, которую он получает сверх основной суммы, является процентом.

Однако если тот, кто даёт деньги,

близок к убытку,

то есть также несёт ответственность, если дело прогорит,

и

с другой стороны, сам ужесточает для себя условия, будучи

далёким от прибыли,

так что получает из прибыли меньше, чем полагалось бы ему согласно его доле ответственности за сделку, и принимает на себя более строгие условия, чем установили мудрецы [выше, 68б]: половину убытка. Если ответственность разделена пополам, то при таком условии получатель берёт две трети прибыли, а дающий — одну треть в качестве платы за работу получателя с долей дающего. А тот, кто ещё больше отдаляется от прибыли, — это

благочестивый человек,

который проявляет особое благочестие перед своим Создателем и действует сверх буквы закона, остерегаясь запрета процентов.

Близок и к тому и к другому,

к убытку и к прибыли — это тот, кто следует установлению мудрецов: принимает на себя две трети ответственности за дело, если оно прогорит, и потому близок к убытку; а в прибыли получает не две трети, как при убытке, а половину. Это разрешено согласно установлению мудрецов.

Или если он

далёк и от того и от другого,

то есть следует другому установлению мудрецов, упомянутому выше: получает не половину прибыли, а треть, и тем самым далёк от прибыли, поскольку не получает половину.

А в случае убытков принимает на себя ответственность за половину сделки, если она прогорит. И поскольку убыток — явление нечастое, а прибыль бывает часто, в этом отношении он считается далёким от убытка.

Такова мера всякого человека,

и это разрешено согласно установлению мудрецов, приведённому в сугии выше, 68б–69а.

Сказал Раба Раву Йосефу: «Эти деньги сирот — как нам с ними поступить?»

Ведь сироты ещё малы и не умеют распоряжаться своими деньгами так, чтобы они не исчезли.

Сказал ему

Рав Йосеф, Рабе:

«Поместим их в суд и будем выдавать им по одному зузу»,

согласно их потребностям на каждый день.

Сказал ему

Раба, Раву Йосефу:

«Но

при таком способе

основная сумма исчезнет!»

Так основная сумма денег сирот постепенно истратится.

Сказал ему

Рав Йосеф:

«Учитель, как поступить,

чтобы сохранить их деньги и не дать им исчезнуть?»

Сказал ему

Раба:

«Найдём человека, у которого есть ломаное золото,

то есть металлические изделия из серебра и золота. Несомненно, этот товар находится у него не в качестве вклада, а принадлежит ему, поскольку не принято отдавать на хранение куски золота и серебра».

«И возьмём у него это золото. И отдадим им

деньги сирот,

ему

для ведения сделки, на условиях

близких к прибыли

для сирот

и далёких от убытка.

То есть при прибыли сироты получат свою долю, а если дело прогорит, ответственность будет лежать только на получателе. Поэтому мы берём у него золото в качестве залога, чтобы при возникновении убытков взыскать их из этого золота».

В обычном случае такой порядок запрещён постановлением мудрецов, но в отношении сирот они такого постановления не приняли, как сказал Рав Шешет выше.

Но

если у него нет золота или серебра, а есть только

определённая вещь, не

следует полагаться на неё как на залог, из которого можно будет взыскать убытки. Ведь

возможно, это вклад

и есть,

а эта определённая вещь находится у него

и придёт её владелец,

владелец этой вещи,

назовёт её признаки и заберёт её.

И тогда окажется, что сироты понесли убыток и взыскать его будет не из чего.

Сказал Рав Аши: «Хорошо,

можно поступить согласно словам Рабы,

если найдётся человек, у которого есть ломаное золото,

но что же нам делать,

если не найдётся человека, у которого есть ломаное золото?

Неужели тогда

деньги сирот должны исчезнуть?»

Но сказал Рав Аши:

есть ещё один способ обеспечить сохранность денег сирот:

«Найдём человека, чьё имущество свободно от притязаний,

то есть человека, чьи имущественные дела спокойны и надёжны и чьё право собственности на земельные владения никто не оспаривает.

И

кроме того, этот человек должен быть

надёжным.

И

ещё одним его качеством должно быть то, что он

подчиняется суду по Торе.

И

ещё —

не принимает отлучения, наложенного мудрецами.

И отдадим им

деньги сирот

ему, в суде,

в присутствии судей, поскольку суд имеет право объявить имущество получателя бесхозным в пользу сирот, если дело прогорит. И суд договорится с ним, что сделка будет близкой к прибыли для сирот и далёкой от убытка для них».

Следующая Мишна посвящена человеку, который получает от другого деньги или любую иную вещь для ведения дела, а дающий и получатель делят между собой прибыль, полученную от этого дела.

Однако, в отличие от предыдущей Мишны (68а), где получатель сделки принимал на себя ответственность лишь за половину денег , здесь он принимает на себя ответственность за всю сумму сделки. Эта сделка называется «железным скотом» (цон барзель), поскольку приносит дающему прибыль подобно скоту: от скота владельцы получают приплод и шерсть . А «железной» она называется потому, что её стоимость для владельцев сохраняется подобно железу, которое прочно и никогда не уменьшается в цене. И поскольку он принял на себя полную ответственность — если скот погибнет насильственной смертью или дело понесёт убыток, он обязан выплатить владельцам, — следует считать, что сделка находится у него как полноценная ссуда, а предоставление владельцам доли прибыли запрещено как проценты по ссуде, находящейся у него.