Бава Меция 62b — Талмуд с русским переводом

И

на самом деле это не так, а

в нашем суде,

поскольку закладная без вычета — лишь разновидность «пыли риба»

не взыскивают с заёмщика в пользу заимодавца!?

Но ведь это противоречит правилу Рава Сафры?

Сказал ему

Рав Аши Равине: из этого нельзя опровергнуть правило Рава Сафры, поскольку плоды, которые неевреи изымают у заёмщика и передают заимодавцу, взыскиваются ими не как проценты по долгу, а

они,

по представлениям нееврейских народов о закладной без вычета, считают, что это словно

поступило к ним в качестве купли [

настоящей продажи]

в руки

заимодавцев. То есть пока заёмщик не погасит свой долг, виноградник считается полностью принадлежащим заимодавцу до момента погашения, а значит, и плоды принадлежат заимодавцу; поэтому по своим законам они взыскивают долг в пользу заимодавца.

Гемара возражает:

но если

и при ссуде «саа за саа», и при закладной без вычета, когда в еврейском суде ничего не взыскивают, правило Рава Сафры не действует, поскольку и по их законам они взыскивают долг в пользу заимодавца по причинам, приведённым выше,

то

что же тогда хотел сообщить Рав Сафра словами: «всякий случай, который по их законам»?

Когда же проявляется правило Рава Сафры? О каких процентах идёт речь, которые по их законам юридически не воспринимаются как проценты, а по нашим законам считаются запрещёнными процентами и не взыскиваются через суд?

И отвечаем:

вот что хотел

Рав Сафра

сообщить:

«Всякий случай, когда по их законам не взыскивают, по нашим законам не возвращают».

И что это за случай?

Когда это правило проявляется? — В

досрочных процентах —

процентах, которые дают до ссуды, чтобы заимодавец ссудил ему,

и в

отсроченных процентах —

процентах, которые заёмщик по собственной воле даёт в период между получением ссуды и её погашением, если заимодавец заранее их не оговорил,

в этих случаях действует правило Рава Сафры: ведь по законам нееврейских народов нельзя предъявить судебный иск о досрочных или отсроченных процентах, поскольку они даются исключительно по желанию заёмщика. По той же причине и по нашим законам досрочные и отсроченные проценты являются лишь «пылью риба», запретом мудрецов, и поэтому их не взыскивают через суд:

Введение в закон о фиксации цены:

В следующей Мишне [на листе 72б] мы учили: нельзя фиксировать цену на плоды, пока не установилась рыночная цена. Если рыночная цена установилась, можно фиксировать цену. И даже если у этого продавца товара нет, у другого он есть.

Понятие «фиксация цены» (псика) означает следующее: человек приходит к продавцу и даёт ему деньги, чтобы тот поставил ему какой-либо товар. При этом он не хочет получить товар немедленно. Они лишь «фиксируют» между собой, что купля будет действовать в течение определённого времени, и в течение этого времени товар будет поставлен. Но не в момент передачи денег.

Именно об этом Мишна говорит: «Нельзя фиксировать цену на плоды, пока не установилась рыночная цена». Если они пришли заключить сделку посредством фиксации цены, то есть продавец не передаёт товар в момент получения денег, а передаст его в установленный ими срок, и сейчас у продавца нет этого товара в наличии,

запрещено

делать это. Это запрет мудрецов. Причина [этого запрета состоит в том, что если на товар ещё не установилась постоянная рыночная цена, мы опасаемся, что товар подорожает: товар, стоивший во время фиксации цены сто, будет стоить к моменту поставки сто двадцать. Получается, что покупатель за то, что заранее дал продавцу деньги, получил больше товара, чем соответствует стоимости переданных им денег. Поэтому его деньги считаются ссудой, хотя они были переданы в рамках купли-продажи между ними. [Разумеется, просто продать товар дешевле разрешено, но здесь речь идёт именно о фиксации цены]. Мудрецы запретили это, поскольку это «пыль риба»].

Однако далее в Мишне также разъясняется, что этот запрет фиксации цены действует только в случае, когда «рыночная цена ещё не установилась».

Но если рыночная цена установилась, фиксировать цену разрешено.

Причина этого различия заключается в следующем: мудрецы опасались, что товар подорожает, а такая опасность существует только тогда, когда на товар нет постоянной цены. Но если на товар установилась постоянная цена, продавец может немедленно приобрести товар на полученные деньги. Ведь это рыночная цена, и поэтому мы считаем, что продавец уже купил товар и что товар уже находится во владении продавца; следовательно, это подобно случаю, когда товар имеется у продавца. Фиксировать цену разрешено, если товар имеется у продавца, как разъясняется в Мишне на листе 72б. А в нашей Мишне мы учили: если фиксация цены была произведена разрешённым образом: «Он взял у него пшеницу по золотому динару за кор, и такова была рыночная цена». Наступил срок погашения, и покупатель попросил свою пшеницу, поскольку хотел купить на неё вино. Продавец сказал ему: «Твоя пшеница числится за мной по тридцати динарам».

Иными словами, давай произведём новую фиксацию цены на основании долга за пшеницу, по её сегодняшней стоимости [то есть за тридцать динаров], на вино, а я поставлю тебе вино в определённый срок, даже если оно подорожает.

В таком случае закон таков: если вино у него есть — разрешено; если его нет — запрещено».

А в начале нашей Мишны мы учили:

каким образом

возникает запрещённая постановлениями мудрецов надбавка?

«Он взял у него пшеницу по золотому динару за кор, и такова была рыночная цена. Пшеница подорожала до тридцати динаров. Он сказал ему:

„Дай мне мою пшеницу, поскольку я хочу продать её и купить на неё вино“. Тот сказал ему: „Твоя пшеница числится за мной по тридцати, и вот тебе за неё вино, которое находится у меня. А вина у него не было“».

Поскольку вина у него не было, ему запрещено так поступать.

Гемара разбирает это:

а если у него нет

сейчас

вина — что из этого следует? —

Что в этом особенного?

Но ведь мы учили [

в следующей Мишне, на листе 72б]:

нельзя фиксировать цену на плоды

для получения их в более поздний срок, пока не установится постоянная рыночная цена.

Но когда уже

установилась рыночная цена

на рынке,

можно фиксировать цену.

Ведь

даже если у этого нет,

то есть у продавца нет товара,

у другого есть,

у другого человека на рынке, и продавец может сейчас купить товар на полученные деньги.

Итак, здесь, в нашей Мишне, между ними произведена новая фиксация цены на вино, и речь идёт о случае, когда рыночная цена установилась; тогда разрешено фиксировать цену даже при отсутствии товара у продавца. Почему же таннай в нашей Мишне говорит, что если вина у него нет, так фиксировать цену запрещено!?

И отвечаем:

сказал Раба: наша Мишна

не говорит о том, что продавец передал покупателю деньги за пшеницу, а покупатель затем вернул эти деньги продавцу и зафиксировал с ним цену на вино.

А

мы рассматриваем случай, когда речь идёт о погашении долга их стоимостью.

Продавец вместо того, чтобы выплатить ему стоимость пшеницы, «фиксирует» за собой долг . То есть он превращает обязательство поставить пшеницу в «долг». Он обязан покупателю сумму, соответствующую стоимости пшеницы, и вместо выплаты этого долга принимает на себя обязательство поставить вино.

Раба сообщает, что в таком случае запрещено производить фиксацию цены, даже если рыночная цена установилась, поскольку всё разрешение действует тогда, когда покупатель фактически передаёт продавцу деньги. Но здесь денег не передают, а лишь производят фиксацию цены на основании долга — так поступать запрещено.

И как сказано в барайте,

у нас есть доказательство этого принципа из барайты. В ней сказано:

«Вот

некто

был должен своему товарищу сто мане, и пошёл

заимодавец

и встал у его гумна

заёмщика, потребовав вернуть ему долг.

„Дай мне мои деньги“

которые ты мне должен,

„я хочу купить на них“

на свои деньги

пшеницу“.

Сказал ему

заёмщик:

„У меня есть пшеница, которую я дам тебе“ —

поставлю тебе её.

„Выйди и зафиксируй её за мной,

то есть зафиксируй сейчас со мной количество пшеницы, соответствующее размеру долга,

по нынешней цене,

по её сегодняшней стоимости.

А я поставлю тебе её

то есть передам её тебе

в течение двенадцати месяцев,

на протяжении двенадцати месяцев».

И даже если в течение этого времени цена пшеницы возрастёт и станет выше цены, о которой они договорились сейчас, он всё равно поставит ему всё количество товара, которое сегодня соответствует стоимости долга.

Запрещено

делать так, поскольку он

не подобен случаю „динар, оказавшийся у него в руке“.

Этот случай не подобен человеку, который приходит фиксировать цену с продавцом, имея в руке монету [«исар»], передаёт её продавцу и производит фиксацию цены; здесь же фиксация цены производится в счёт долга.

И это доказывает ответ Равы: если речь идёт о погашении долга их стоимостью и деньги не передаются, производить такую фиксацию цены запрещено.

Сказал Абайе Раве: если

мы опираемся на эту барайту и недостаток состоит в том,

что это не подобно „динару, оказавшемуся у него в руке“,

то есть заёмщик не передал заимодавцу деньги в руки, возникает вопрос:

почему сказано именно «если у него нет»,

почему в Мишне запрет действует только в случае, когда «у продавца нет вина»? Ведь

даже если у него есть

вино,

также

должно быть запрещено, поскольку в Мишне речь идёт о случае, когда продавец не получил от покупателя денег за вино.

Но, сказал Абайе,

следует иначе истолковать Мишну, запрещающую сделку, если у продавца нет вина.

Наша Мишна — согласно тому, как учил Рав Сафра,

как он передал учение Рава Сафры

„о процентах в доме рава Хии“.

О законе о процентах, который был установлен в бейт-мидраше рава Хии.

Рав Сафра учил о процентах в доме рава Хии: существуют вещи, которые разрешены

с точки зрения основного закона о процентах,

но запрещены

к совершению

из-за уловки, связанной с процентами.

Хотя в действительности здесь нет процентов, это выглядит так, будто здесь скрыто получение процентов.

Как именно

выражается этот запрет?

Сказал ему товарищ: „Ссуди мне сто мане“,

то есть сто динаров, равных двадцати пяти сэлам.

Сказал ему

заимодавец:

„Ста мане у меня нет“

наличными, чтобы дать тебе. Но

„пшеница на сто мане

стоимостью в сто мане

у меня есть, я дам её тебе“

в качестве ссуды; ты продашь её и получишь сто мане. Так и было.

Он дал ему пшеницу на сто мане, а затем выкупил её у него,

то есть заимодавец выкупил у заёмщика пшеницу, которую ранее ссудил ему,

за двадцать четыре сэлы [

со скидкой в один сэла от стоимости ссуды пшеницей]. Заимодавец говорит заёмщику: тебе сейчас нужно искать покупателя. Вот я — покупатель; продай её мне дешевле, и тебе не придётся искать покупателя, а ты получишь нужные тебе деньги.

По основному закону разрешено

поступить так, хотя при заключении сделки заимодавец передал заёмщику лишь двадцать четыре сэлы, а заёмщик впоследствии обязан вернуть ему двадцать пять сэл — настоящую стоимость одолженной ему пшеницы.

Однако

запрещено так поступать из-за „уловки, связанной с процентами“.

Ведь это выглядит так, будто заёмщик получил двадцать четыре, а возвращает двадцать пять.

И согласно этому

здесь также

в нашей Мишне следует установить, что речь идёт о случае, когда

сказал

своему товарищу:

«Одолжи мне тридцать динаров»

[а речь вообще не идёт о продаже, а только о займе], и

сказал ему

заимодавец:

«Тридцати динаров у меня нет»

наличными, чтобы дать их тебе, но

пшеница

стоимостью

тридцать динаров у меня есть, я даю её тебе

для того, чтобы ты продал её и получил за неё тридцать динаров, и

дал

ему заимодавец

пшеницу стоимостью

в

тридцать динаров, а затем

заимодавец

забрал её у него за золотой динар.

То есть всего за двадцать пять серебряных динаров. Иными словами, теперь заимодавец купил её у заёмщика по более низкой цене, поскольку заёмщику нужны были деньги, а теперь заимодавец приходит потребовать от заёмщика свой долг в размере тридцати динаров.

И тогда,

если у заёмщика есть вино,

то есть у заёмщика есть вино,

которое он даёт ему на тридцать динаров,

то есть передаёт заимодавцу на сумму в тридцать динаров.

Это разрешено, поскольку

он забирает у него плоды,

заимодавец получает не деньги, а плоды,

и в этом нет ничего предосудительного —

здесь нет запрета на уловку, связанную с процентами. Ведь запрет состоит в том, что заимодавец получает больше денег, чем дал [при продаже.

Но здесь, когда возврат займа производится плодами, даже если они стоят тридцать динаров, здесь не усматривается никакого процента, и поэтому, если у него есть вино и он возвращает его, это разрешено.

А если нет,

то есть если у заёмщика нет вина,

поскольку у него нет вина,

и поскольку у него нет вина, ему приходится платить деньгами, тогда

конечно, он забирает у него деньги,

то есть происходит получение именно денег,

и это выглядит

как

процент —

а значит, запрещено. Ведь заимодавец дал двадцать пять динаров, а получил тридцать.

Сказал Рава

Аббаю:

«Если так,

то согласно твоему объяснению, как следует понимать слова

„Дай мне мою пшеницу“?»

Разве заимодавец требует пшеницу?! Ведь, согласно твоим словам, он требует деньги. В таком случае таннай должен был сказать: «Дай мне

стоимость моей пшеницы» — следовало бы сказать ему!

ему!

Аббай разрешает это затруднение:

исправь

текст Мишны и прочти в ней: «Дай мне

стоимость моей пшеницы».

Кроме того, согласно этому объяснению, что означает выражение в Мишне

«которую я продам»?

Ведь следовало бы сказать:

«которую я продал тебе»

— ведь он требует деньги за стоимость пшеницы, которую продал ему.

Аббай разрешает это затруднение:

исправь текст и прочти: «которую я продал тебе».

Ещё задают вопрос: что означает выражение

«Ведь твоя пшеница числится за мной в размере тридцати динаров»

— эти слова заёмщик говорит заимодавцу? Ведь

изначально,

с самого начала займа,

мы также установили её за ним именно так.

Так они с самого начала установили между собой долг: за пшеницу заёмщик должен вернуть тридцать динаров.

Отвечают:

вот что он говорит ему

— заёмщику заимодавцу:

«За стоимость твоей пшеницы,

то есть за стоимость пшеницы,

которую ты установил за мной

изначально, стоимостью

тридцать динаров, вот у меня для тебя за неё вино стоимостью тридцать динаров. А вина у него нет».

Задают вопрос:

но ведь

в Мишне

сказано: „За золотой динар за кор, и такова рыночная цена“!

И ясно, что стоимость пшеницы, которой они определили долг, равна золотому динару, то есть двадцати пяти серебряным динарам. А согласно твоим словам, с самого начала она стоила тридцать динаров, и лишь затем заимодавец купил её за двадцать пять динаров.

Однако, сказал Рава,

другое разрешение затруднения: «И если у него нет вина — что тогда?»