Бава Меция 62a — Талмуд с русским переводом

«Серебра своего не давай ему под проценты и с прибылью не давай ему пищу и так далее»,

«И будет жить твой брат с тобой»"

И разъяснил рабби Элазар:

«Верни ему»:

если ты взял с него процент, верни процент своему брату-заёмщику,

«чтобы он жил вместе с тобой».

То есть чтобы он мог жить рядом с тобой.

И возражает Гемара:

«А рабби Йоханан,

который считает, что установленный процент не взыскивается через суды,

что он делает с этим стихом: “И будет жить твой брат с тобой”?» —

для чего нужен этот стих?

И отвечает Гемара:

«Он нужен ему»,

этот стих необходим ему

«для того, о чём мы учили»:

для того, чему мы учили:

«Двое шли по дороге

в пустыне или в любом другом месте, где нет воды,

и у одного из них

был

кузин

[кувшин]

с водой.

Вода в кувшине принадлежала ему, но её было недостаточно, чтобы сохранить жизнь им обоим до тех пор, пока они не достигнут места, где есть вода.

Иными словами,

если они оба пьют

каждый по половине кувшина, то они

умрут

через некоторое время, поскольку воды им не хватит, чтобы добраться до населённого места.

А если один из них выпьет

весь кувшин,

достигнет

он один

населённого места,

а его товарищ наверняка умрёт. Что им делать?

Бен Петура דרש: Лучше пусть выпьют оба,

разделив воду поровну, чтобы сохранить жизнь хотя бы на некоторое время,

и умрут

через некоторое время,

чем один будет видеть смерть своего товарища

из-за того, что он один выпьет всю воду, а второй умрёт от жажды.

Пока не пришёл рабби Акива и не вывел

новый закон: в стихе сказано

«И будет жить твой брат с тобой»,

то есть

«твоя жизнь предшествует жизни твоего товарища».

Это учит нас, что обязанность поддерживать жизнь своего брата существует именно «с тобой»: когда и ты можешь жить вместе с ним. Но если жизнь твоего брата оказывается за счёт твоей жизни, твоя жизнь предшествует.

Поэтому в случае, когда двое идут по дороге, а у одного из них есть кувшин воды, рабби Акива постановляет, что владелец кувшина должен выпить воду; он не обязан поддерживать жизнь своего товарища, если из-за этого сам умрёт.

Гемара возвращается к разногласию рабби Элазара и рабби Йоханана о том, взыскивается ли установленный процент через суды.

И возражаем против рабби Йоханана, который считает, что нет обязанности возвращать процент.

Мейтиви:

мы учили в барайте в трактате Бава кама: наследники, которым отец

оставил

в наследство

деньги, полученные в качестве процента,

которые он незаконно взыскал с заёмщика,

даже если они знают, что это деньги, полученные в качестве процента, не обязаны возвращать их

заёмщику.

Гемара считала, что причина, по которой наследники освобождены от обязанности возвращать процент, состоит в следующем: весь источник обязанности заимодавца вернуть заёмщику процент — это стих «И будет жить твой брат с тобой», а из формулировки стиха следует, что Тора предостерегает именно этого заимодавца, но не его наследников.

И делаем вывод из барайты: таннай освободил от возвращения процента именно наследников,

а их отец был обязан вернуть его.

Ведь если, согласно мнению рабби Йоханана, их отец также не был обязан возвращать процент, таннай должен был написать, что сам отец освобождён, и тем более освобождены наследники.

И отвечаем:

по сути, их отец также не обязан возвращать

процент, как считает рабби Йоханан,

но

почему же тогда таннай упомянул освобождение только сирот?

Отвечу тебе:

«Поскольку в конце он хотел сказать: “Отец оставил им

заимодавец оставил своим сыновьям в наследство

корову и талит

которые взял у заёмщика в счёт причитавшегося ему процента,

или

какой-либо определённый предмет,

по которому видно, что он достался их отцу благодаря проценту,

они обязаны

наследники

вернуть

эти предметы заёмщику

«ради чести их отца» —

чтобы об отце не говорили дурно, будто он давал деньги под процент, ведь сыновья обязаны почитать отца при его жизни и после его смерти.

А поскольку закон, приведённый в конце, относится только к наследникам — в силу законов о почитании отца и матери, — поэтому

«он научил»

таннай барайты

также

[то есть]

начало: «Отец оставил им деньги, полученные в качестве процента, — они не обязаны возвращать»,

в отношении них,

«у них»,

то есть у наследников.

И относительно основного закона о корове и талите возражаем:

«А эти» —

то есть сыновья заимодавца,

«ради чести их отца — разве они обязаны?»

Разве есть основание обязать их исполнить заповедь о почитании отца?

«Здесь уместно прочесть»: разве не следует применить к нему толкование, которое мы приводили в другом месте относительно стиха

ведь подобает истолковать этот стих так же, как мы истолковывали в другом месте стих

«А князя в “своём народе” не проклинай»?

Там сказано, что речь идёт именно

о

князе, который относится к тем, кто

«исполняет поступки своего народа».

Только такого человека Тора запрещает проклинать; тот же, кто не соблюдает Тору и заповеди и не относится к тем, кто исполняет поступки своего народа, исключается из этого правила — его разрешено проклинать. И разве не следует так же рассуждать о почитании отца и матери?

И отвечаем:

«как сказал»

как разъяснил

рав Пинхас от имени Равы

в трактате Хагига относительно другой барайты: речь идёт

«о том, кто раскаялся; здесь также»

мы истолкуем барайту о проценте так, что речь идёт

о том, что

их отец

раскаялся,

и вновь стал относиться к тем, кто «исполняет поступки своего народа». Поэтому на сирот снова возложена обязанность почитать его и вернуть процент.

И снова возвращаемся к вопросу:

«Если он раскаялся, почему это оказалось у него?»

Ведь часть раскаяния состоит в том, чтобы исправить совершённое зло; значит, он, несомненно, вернул процент. Почему же эта обязанность возлагается на наследников?

И устанавливаем: например,

«он не успел вернуть

процент и завершить раскаяние

до своей смерти».

Гемара приводит против рабби Йоханана ещё одно возражение из барайты:

Мейтиви:

в барайте сказано:

«Грабители и заимодавцы, дающие под процент, даже если взыскали, возвращают».

А если истолковать

«грабители»,

упомянутые в барайте, буквально — как настоящих грабителей,

то

возникает вопрос:

«Что значит “даже если взыскали”?»

Какое отношение к грабителям имеет понятие «взыскания»? Разве, помимо самого грабежа, существует ещё один этап взыскания украденного, который освобождал бы их от обязанности вернуть украденное?

Ведь в любом случае,

«если украл — значит, украл!»

Если он уже украл предмет, то предмет украден у владельца, и он обязан исполнить: «И вернёт украденное, что украл».

А

«если не украл»,

если он ещё не украл, почему тогда

«грабителями»

«ты их называешь»?

Ведь они ещё ничего не украли — что же они будут возвращать?

«Но скажи иначе»: мы вынуждены истолковать барайту как единое высказывание; таннай говорил только о заимодавцах, дающих под процент, которых называют «грабителями».

мы вынуждены истолковать барайту как единое продолжение; таннай говорил только о заимодавцах под рибит, которых называют «грабителями».

Итак, его слова следует понимать так:

«“Грабители”

«кто это»

[разве не]

заимодавцы,

под

«дающие под процент» —

«даже если взыскали, возвращают!»

Во всяком случае, из барайты ясно, что заимодавцы, дающие под процент и взысканные деньги, обязаны вернуть их заёмщику. Это возражение против рабби Йоханана, который считает, что установленный процент не взыскивается через суды.

И отвечаем: разногласие рабби Йоханана и рабби Элазара — это разногласие

таннаев,

[разногласие]

а

рабби Йоханан придерживается мнения танная, освобождающего от возвращения процента, тогда как приведённая выше барайта следует мнению рабби Нехемии, который обязывает вернуть процент.

Ибо учили:

В конце этой главы разъясняется, что запрет процента нарушают заимодавец, заёмщик, поручитель и свидетели, подписавшие документ. Заимодавец, помимо прочего, нарушает запрет «Не возлагай на него ростовщического процента» — самим установлением процента, — а также запрет «Не бери с него ростовщического процента» — его взысканием. Заёмщик нарушает только запрет «Не бери с брата твоего ростовщический процент» [а также запрет «перед слепым не клади препятствия»].

Поручитель и свидетели нарушают только запрет «Не возлагай на него ростовщического процента». Что касается наказания плетьми для заимодавца и поручителя, то далее по этому поводу расходятся таннай кама, рабби Нехемия и рабби Элиэзер бен Яаков:

Таннай кама обязывает заимодавца и поручителя понести наказание плетьми.

А

рабби Нехемия и рабби Элиэзер бен Яаков освобождают заимодавца и поручителя как

от самого запрета, так и от наказания плетьми,

поскольку в их случае есть повелительная мицва:

на них возложено совершить действие для исправления причинённой ими несправедливости. А известно общее правило: за нарушение, к которому присоединено предписание об исправлении, не наказывают плетьми; поэтому заимодавец и поручитель освобождаются от плетей.

И делаем вывод: какое именно действие по исправлению возложено на заимодавца и поручителя после взыскания процента, так что по этой причине рабби Нехемия и рабби Элиэзер бен Яаков освободили их от плетей?

«Нет» —

на первый взгляд, это лишь

потому, что мы говорим им: “Встаньте и верните” —

верните процент, который вы взяли, во исполнение заповеди Торы «И будет жить твой брат с тобой». Рабби Нехемия и рабби Элиэзер бен Яаков считали, что установленный процент взыскивается через суды, поэтому отнесли этот запрет к категории запретов, исправляемых посредством предписания, за нарушение которых не наказывают плетьми.

«Следовательно»,

исходя из этого предположения,

таннай кама,

который расходится с рабби Нехемией и также обязывает заимодавца и поручителя понести наказание плетьми,

считал,

что заимодавец и поручитель

«не обязаны возвращать».

Они не обязаны возвращать процент, как считает рабби Йоханан; следовательно, запрет процента не исправляется посредством предписания, и за его нарушение полагаются плети.

Получается, что это доказывает: таннаи расходятся в том же споре, что рабби Элазар и рабби Йоханан?

И отвергаем:

«Нет».

Всегда можно сказать, что если заимодавец уже взыскал процент, то все согласны: он получает плети за нарушение запрета «Не бери с него ростовщического процента», поскольку на него не возложено совершить действие — вернуть процент; следовательно, это не запрет, исправляемый посредством предписания.

А на твой вопрос,

«что»

имели в виду рабби Нехемия и рабби Элиэзер, освобождая его потому, что у них есть

«действие

часть»

по исполнению»?»,

я отвечу иначе.

Рабби Нехемия и рабби Элиэзер бен Яаков говорили о времени, когда заимодавец ещё не взыскал процент. Они обсуждали не запрет «Не бери», а запрет «Не возлагай», запрещающий само установление процента; однако этот запрет зависит от того, взыщут ли процент в конце или нет.

Поэтому при займе, оформленном документом, пока деньги ещё не взысканы по этому документу, на заимодавце лежит обязанность совершить действие для исправления нарушения и

«разорвать документ»

[разорвать документ], чтобы исключить возможность взыскания.

По этой причине рабби Нехемия и рабби Элиэзер бен Яаков сочли это запретом, исправляемым посредством предписания, и освободили его от плетей.

И возражаем против такого объяснения:

«Какого мнения придерживался

рабби Нехемия?

Если он считал,

что

«документ, предназначенный для взыскания, считается уже взысканным»,

то есть заимодавцу, у которого есть долговой документ, принадлежащие заёмщику земельные участки, обременённые этим документом, считаются уже взысканными и находящимися во владении заимодавца ещё до фактического взыскания,

то и в документе, содержащем условие о проценте, процент также считается уже взысканным. Какая же польза от разрыва документа для исправления нарушения?

Ведь

уже

совершили

заимодавец и поручитель

своё нарушение

сразу после получения документа от заёмщика. Почему же запрет процента считается запретом, исправляемым посредством предписания?

«А если»

рабби Нехемия считает, что документ, предназначенный для взыскания, —

«не считается уже взысканным»,

то совершенно ясно, что за нарушение запрета «Не возлагай» вообще не следует наказывать плетьми: пока процент не взыскан, нарушения ещё не произошло. В таком случае чем таннай кама отличается от них, обязывая заимодавца понести наказание плетьми?

Ведь он не совершил

заимодавец

«вообще ничего»?

И отвечаем:

«На самом деле он считает, что документ, предназначенный для взыскания, не считается уже взысканным».

А на твой вопрос, почему тогда таннай кама обязывает заимодавца понести наказание плетьми и какой запрет он нарушил до взыскания, отвечаем:

«Вот что сообщает нам»

таннай кама:

«само установление является действием».

Иными словами, запрет «Не возлагай» нарушается уже в момент записи процента в документе — самим «возложением» процента. Это нарушение нельзя исправить разрывом документа, поэтому за него полагаются плети.

«И это также логично»:

Гемара приводит доказательство в пользу мнения танная кама, согласно которому запрет «Не возлагай» относится к самому «созданию процентного обязательства» [то есть возникает уже в момент займа и составления документа] и не зависит от взыскания процента.

«Ибо учили»

в Мишне в конце главы:

«Вот те, кто нарушают запрет: заимодавец, заёмщик, поручитель и свидетели».

И следует понять:

«Что касается всех»,

заимодавца, заёмщика и поручителя,

«они совершили действие» —

они связаны с самим взысканием процента, поэтому нарушают запреты, связанные с процентом. -

Заимодавец взыскивает с заёмщика и нарушает запреты «Не бери» и «Не давай». -

Заёмщик передаёт деньги заимодавцу и нарушает запрет «Не бери с брата твоего ростовщический процент». -

Поручитель выплачивает заимодавцу процент, а затем также взыскивает процент с заёмщика — поэтому он тоже связан с самим взысканием. Его запрет подобен запрету заимодавца и заёмщика.

Но свидетели — что они сделали?

Какое отношение они имеют к взиманию процентов и почему на них распространяется запрет «не налагайте»? Ведь, согласно мнению рабби Нехемьи, даже запрет «не налагайте на него проценты» зависит от взыскания долга; какое же отношение свидетели имеют к взысканию долга

? Но отсюда следует, что оформление уже имеет значение,

то есть свидетели нарушают запрет «не налагайте» уже в момент составления долгового документа! Следовательно, то же самое можно сказать о заимодавце и поручителе: они нарушают запрет «не налагайте» сразу после установления процентов, как считает первый таннай.

И мы заключаем

: следует из этого.

Действительно, это убедительное доказательство.

Сказал рав Сафра:

если хочешь знать, какие проценты взыскиваются через суд, а какие через суд не взыскиваются, запомни это правило:

Всякие

проценты,

которые по их законам

— законам неевреев — имеют юридическую силу, и они

взыскивают с

заёмщика

в пользу заимодавца

проценты. То есть это установленные ими проценты.

Эти проценты

по нашему закону,

если заимодавец уже взыскал их с нарушением запрета,

возвращаются от заимодавца заёмщику.

Иными словами, они взыскиваются через суд.

А всякие «

проценты»

которые по их законам не взыскиваются с заёмщика в пользу заимодавца, по нашему закону не возвращаются от заимодавца заёмщику.

Спросил Абайе у Рава Йосефа: разве это правило действительно во всех случаях?

Но ведь

заём

меры

плодов

за меру, который по их законам

— законам неевреев — обязывает вернуть меру плодов, и

взыскивают с

заёмщика

в пользу заимодавца

даже если плоды подорожали в период между займом и погашением.

А

несмотря на это,

по нашему закону

проценты «мера за меру», поскольку они запрещены лишь постановлением мудрецов,

не возвращаются от заимодавца заёмщику

подобно авак рибит — «пыли процентов», которая не взыскивается через суд?

Сказал ему

рав Йосеф Абайе: случай «мера за меру» не противоречит правилу рава Сафры, поскольку то, что неевреи взыскивают в случае «меры за меру», они взыскивают не как «проценты». Напротив,

они

— неевреи — считают, что мера плодов

поступила к заёмщику как поклажа

и что он обязан вернуть эту меру как таковую — независимо от того, подорожали плоды или подешевели.

Далее Равина возражает против правила рава Сафры на основании закона о машканта без никкуя — залоге без вычета:

Закон о машканта без никкуя таков: заимодавец ссужает заёмщику деньги при условии, что заёмщик предоставит ему на время займа виноградник для получения плодов, причём получение плодов не засчитывается в погашение какой-либо части суммы займа, а предоставляется сверх суммы займа. С точки зрения закона Торы это разрешено, поскольку право на получение плодов не гарантировано: возможно, виноградник будет поражён и за этот период вовсе не принесёт плодов. Однако мудрецы запретили это как авак рибит — «пыль процентов». А ведь мы учили, что авак рибит не взыскивается через суд.

Сказал Равина Раву Аши: но ведь «машканта без никкуя», которая по их законам

— законам неевреев, — если заёмщик съел плоды своего виноградника вместо того, чтобы передать их заимодавцу, как это принято при «машканта без никкуя»,

взыскивают с заёмщика в пользу заимодавца

стоимость съеденных им плодов.

Следовательно, согласно правилу рава Сафры, по нашему закону, если заимодавец незаконно съел плоды, следовало бы взыскать эти проценты через суд,