Бава Меция 5b — Талмуд с русским переводом

И так же постановление относительно подозреваемого в нарушении обета: «его оппонент приносит клятву и получает», — также является постановлением мудрецов, ведь в Торе мы находим только клятву, освобождающую от выплаты, но в силу постановления Торы не приносят клятву, чтобы получить:

И

общее правило таково: мудрецы устанавливали постановления только в отношении законов Торы, но

постановления на постановление не устанавливают.

Мудрецы не установили постановление поверх своего постановления. И поскольку эта клятва Рабби Нахмана имеет силу постановления мудрецов, они не установили дополнительного постановления: если он не может принести клятву, его оппонент приносит клятву и получает, поэтому Рав Зейра был вынужден обратиться к закону Рабби Хии: в случае Рабби Хии клятва имеет силу закона Торы, и поэтому в отношении неё установили, что если человек подозревается в нарушении обета, его оппонент приносит клятву и получает.

Теперь Гемара рассматривает слова Абая, который выше задал вопрос: как Рабби Зейра обязал пастуха принести клятву? Ведь после того как свидетели установили, что он вор и солгал, отрицая свою вину, получается, что он подозревается в присвоении чужого имущества, а подозреваемый в присвоении чужого имущества подозревается также в нарушении обета.

И возражаем: почему Абаю понадобилось лишать пастуха права свидетельствовать на том основании, что пришли свидетели и показали, что он украл? —

Но разве недостаточно того, что он пастух!

Ведь его можно было лишить права свидетельствовать уже на том основании, что он пастух,

и

как

сказал Рав Иуда:

обычный пастух [

даже если против него нет свидетельства о краже —

непригоден

для свидетельства! Ведь обычный пастух отводит скот пастись на чужие поля. И отвергаем:

это не представляет трудности.

Здесь

слова Рава Иуды о том, что обычный пастух непригоден для свидетельства, относятся к пастуху, пасущему скот

свой,

— и тогда есть основание опасаться, что он отводит скот пастись на чужие поля.

Здесь,

однако, когда он пасёт скот

чужой,

принадлежащий другим, нет оснований подозревать его в том, что он отводит этот скот пастись на чужие поля, и он пригоден для свидетельства. Поэтому Абай лишил пастуха права свидетельствовать только на основании свидетельства о том, что он съел двух животных владельца.

Доказательство этому:

если ты не скажешь так,

то есть если не согласишься с этим, а скажешь, что даже пастух, пасущий чужой скот, подозревается в присвоении чужого имущества, тогда

как же мы вообще передаём скот пастуху?!

Как мы передаём наш скот пастуху, чтобы он пас его на лугу? Ведь есть основание опасаться, что он накормит его на чужих полях и нарушит запрет присвоения чужого имущества.

А ведь сказано: «Не клади перед слепым преткновение»,

и получается, что, передавая овец пастуху, мы нарушаем запрет «Не клади перед слепым преткновение», поскольку, из-за того что мы передали ему свой скот на выпас, он нарушит запрет присвоения чужого имущества.

Но,

неизбежно следует, что пастух, пасущий свой скот, отличается от пастуха, пасущего чужой скот: только пастух, пасущий собственный скот, подозревается в том, что кормит его на чужих полях, но пастух, которому люди передали скот для выпаса, в этом не подозревается, поскольку у нас есть

основание считать,

что

человек не совершает греха, если это не приносит ему выгоды!

Поэтому следует предположить, что пастух не позволял чужому скоту есть, пока тот не достигал бесхозного поля, и только ради улучшения собственного скота он пас его в нарушение запрета на полях других людей.

Мы учили в Мишне: «Двое держат талит: один говорит: “Он весь мой”, а другой говорит: “Он весь мой”»,

этот должен поклясться, что у него в нём не менее половины

и так далее

, а тот должен поклясться, что у него в нём не менее половины, и они делят его между собой:

И удивляемся: разве эта клятва, которую он должен принести,

относится к тому, что ему принадлежит, или к тому, что ему не принадлежит?!

Разве он должен поклясться относительно половины, которой у него нет в талите? Ведь он должен поклясться относительно половины, которая ему принадлежит! Однако из формулировки Мишны следует, что он не клянётся, что половина принадлежит ему, а клянётся, что в этом талите у него не менее половины.

Но эта клятва вообще ничего не даёт, поскольку даже тот, кому в талите ничего не принадлежит, может произнести такую клятву: возможно, он имеет в виду, что ему принадлежит даже меньше половины — [ведь если бы ему принадлежала треть или четверть талита, он не мог бы поклясться, что у него в нём не менее половины, поскольку на самом деле ему принадлежит менее половины [треть или четверть]; но если ему вообще ничего не принадлежит, он может сказать, что у него в нём нет «менее половины», поскольку даже тот, кому вообще ничего не принадлежит, не имеет в нём «менее половины]»

Итак, чтобы установить, что ему принадлежит половина талита, он должен поклясться, что половина талита принадлежит ему. Почему же мудрецы установили, чтобы он клялся словами: «что у него в нём не менее половины»?

И отвечаем:

сказал Рав Гуна:

Смысл Мишны таков:

он говорит —

«Клянусь, что мне принадлежит часть его»,

— я клянусь, что мне принадлежит часть этого талита. А если вы скажете, что эта часть, относительно которой я клянусь, меньше половины талита, —

«и у меня в нём не менее половины» — то есть я клянусь, что у меня не менее половины. Теперь нет оснований опасаться, что он имеет в виду, будто ему вообще ничего не принадлежит, даже меньше половины, поскольку он уже поклялся, что ему принадлежит часть этого талита.

И возражаем: «Почему бы ему не сказать: “Клянусь, что он весь мой”?!»

Почему он не клянётся, что весь талит принадлежит ему, согласно его утверждению: «Он весь мой»?

И отвечаем: «Разве мы дадим ему весь талит?»

Разве, если он так поклянётся, он получит весь талит? Ведь он получит только его половину, поскольку и его товарищ держит талит. Поэтому мы не заставляем его клясться, что весь талит принадлежит ему: если он так поклянётся, это бросит тень на Бейт-дин, ведь он поклялся, что весь талит принадлежит ему, а Бейт-дин постановил, что ему принадлежит половина.

Однако Гемара всё ещё задаёт вопрос: «Почему бы ему не сказать: “Клянусь, что половина его моя”?!»

Почему он клянётся словами: «что у меня в нём не менее половины», а не клянётся: «Половина его моя», — в соответствии с тем, что он получает?

И отвергаем: нельзя заставлять его клясться, что половина принадлежит ему, поскольку первоначально он утверждал: «Он весь мой». А если он поклянётся, что половина принадлежит ему, то

он

опровергнет своё прежнее утверждение.

Ведь он противоречит своим словам: «Он весь мой».

И возражаем:

теперь,

даже когда он клянётся: «У меня в нём не менее половины»,

он также опровергает своё прежнее утверждение!

Ведь и этим он противоречит своим словам: первоначально он сказал: «Он весь мой», а теперь говорит лишь: «У меня в нём не менее половины».

И отвечаем: такова формулировка клятвы:

«Он весь мой» —

«а согласно вашим словам,

поскольку вы не верите мне, что он весь мой, я клянусь:

«мне принадлежит часть его»,

то есть мне принадлежит часть этого талита,

«и у меня в нём не менее половины»,

то есть эта моя часть не меньше половины.

Следовательно, своей клятвой он не противоречит утверждению, что весь талит принадлежит ему, поскольку даже во время клятвы продолжает утверждать: «Он весь мой».

И возражаем:

«Но если один держит его и другой держит его,

поскольку каждый из них держит талит,

зачем нужна эта клятва?!»

Почему они должны клясться? Ведь галаха такова: при любом имущественном сомнении вещь не изымают у того, кто ею владеет, и ему не нужно приносить клятву?

Сказал Рабби Йоханан:

В самом деле, согласно основному закону клясться не нужно. Но

эта клятва,

о которой мы учили в нашей Мишне,

установлена мудрецами,

для того,

чтобы каждый не шёл и не хватал талит своего товарища, говоря: “Он мой”

— поэтому мудрецы установили клятву, чтобы выяснить, что половина талита действительно принадлежит ему, а не была отнята им у товарища.

И возражаем: если верно сказанное Рабби Йохананом, что причина клятвы — в опасении, что один из них пошёл, схватил талит своего товарища и утверждает: «Он мой», то получается, что вы подозреваете их в присвоении чужого имущества,

и

как же вы заставляете их клясться?

Следовало бы сказать: раз он подозревается в присвоении чужого имущества, то он подозревается также в нарушении обета.

Ведь подозреваемый в присвоении чужого имущества подозревается также в нарушении обета . И отвечаем:

мы не говорим: “раз он подозревается в присвоении чужого имущества, то он подозревается также в нарушении обета”!

Даже тот, кто подозревается в присвоении чужого имущества, может принести клятву. Причина этого в том, что для людей запрет клятвы тяжелее запрета присвоения имущества , и даже тот, кто нарушает запреты, связанные с имуществом, опасается ложно клясться.

Доказательство тому, что подозреваемый в присвоении чужого имущества не подозревается в нарушении обета:

если ты не скажешь так,

то есть если мы не признаем этого, возникнет вопрос:

«Вот что сказал Всевышний»,

а именно: Тора сказала, что тот, кто

признаёт

часть

претензии, должен принести клятву.

Но как он приносит клятву? Ведь вы подозреваете его в присвоении чужого имущества!

Следовало бы сказать: “Раз он подозревается в присвоении чужого имущества, то он подозревается также в нарушении обета”!

Следовательно, даже тот, кто подозревается в присвоении чужого имущества, не подозревается в нарушении обета.

И отвергаем: из клятвы того, кто признаёт часть претензии, нельзя доказать, что подозреваемый в присвоении чужого имущества не подозревается в нарушении обета, поскольку

там,

в случае признавшего часть претензии, он не подозревается в присвоении чужого имущества, а

лишь уклоняется,

поскольку есть основание предположить, что у него нет денег для выплаты и он уклоняется на короткое время, пока у него не появятся средства для выплаты, но не намерен присвоить деньги. Поэтому он не подозревается ни в присвоении имущества, ни в нарушении обета,

как сказал Раба,

то есть подобно словам Рабы выше, на странице 3а.

Знай,

что действительно есть основание сказать, что он лишь уклоняется и не намерен присвоить деньги. Это следует из того,

что сказал Рав Иди бар Авин от имени Рава Хисды: “Тот, кто отрицает заём”:

если человек требует от товарища вернуть ему долг, а тот отрицает получение займа, и впоследствии свидетели установили, что ответчик солгал, то ответчик

пригоден для свидетельства

и не считается вором, поскольку его намерение состояло лишь в том, чтобы уклониться до тех пор, пока у него не появятся деньги, а не в том, чтобы присвоить их.

Однако всё это относится к займу, поскольку можно предположить, что во время предъявления требования у него нет денег для уплаты. Но если человек передал своему товарищу вещь или деньги на хранение, а тот отрицает

вклад,

и говорит: «Ничего этого не было», а впоследствии свидетели доказали, что он лгал,

— он непригоден для свидетельства.

Ведь в данном случае нельзя предположить и сказать, что у него нет денег для уплаты, поскольку ему было запрещено извлекать вклад из своего владения.

И возражаем: если в случае вклада нельзя сказать «он пытается уклониться», и тот, кто отрицает вклад, непригоден для свидетельства,

но ведь вот что сказал Рами бар Хама: четыре хранителя,

чтобы на них распространялась «клятва хранителей»,

должны

иметь

частичное отрицание и частичное признание,

а именно четыре хранителя:

бесплатный хранитель, ссудополучатель, наёмный хранитель и арендатор.

И это трудно: поскольку им необходимо частично отрицать, они отрицают вклад и считаются подозрительными в отношении имущества. Как же они могут приносить клятву?

Разве не следует сказать: раз он подозрителен в отношении имущества, он подозрителен и в отношении клятвы!

И отвечаем:

там также,

и в том случае хранитель не считается подозрительным в отношении имущества, поскольку, возможно, он

пытается временно уклониться,

а не намеревается украсть; и отрицает он потому, что

считает

— хранитель полагает:

«Найду вора и схвачу его».

То есть тем временем он найдёт вора, схватит его и возвратит животное владельцу.

Или же

хранитель полагает, что тем временем

найду его на пастбище

— найдёт животное на пастбище,

и приведу его,

то есть приведёт его владельцу; он не намеревается ограбить владельца. Поэтому он не считается подозрительным в отношении имущества и клятвы.

И возражаем:

если так,

если даже в случае отрицания вклада можно сказать, что он уклоняется и не намеревается украсть, тогда

тот, кто отрицает вклад,

почему непригоден для свидетельства?

Почему он непригоден для свидетельства?

Разве не следует сказать:

ведь можно утверждать, что вклад он потерял и ему нечем платить, поэтому

он пытается временно уклониться,

то есть пока уклоняется и потому сейчас отрицает, поскольку

полагает,

думает про себя, что будет отрицать

до тех пор,

пока не поищу,

пока не отыщу вклад,

и не найду его,

а затем возвращу его владельцу.

И отвечаем: в самом деле, тот, кто отрицает вклад, пригоден для свидетельства. А

когда мы говорим,

что

тот, кто отрицает вклад, непригоден для свидетельства,

это имеет место лишь

например, когда пришли свидетели,

которые пришли

и засвидетельствовали о нём,

то есть о хранителе,

что в тот момент

когда он отрицал получение вклада,

вклад находился у него дома.

В тот момент вклад был у него дома,

и он знал,

что вклад находится у него дома, но всё же отрицал это.

Или же

свидетели засвидетельствовали,

что он держал его в руке,

то есть во время предъявления требования ответчик держал вклад в руке. В таких случаях он непригоден для свидетельства, поскольку нельзя сказать, что он намеревался лишь уклониться: вклад находился у него в руках, он мог его вернуть и не нуждался в уклонении.

И возражаем: если, как ты говоришь, подозрительный в отношении имущества подозрителен и в отношении клятвы, и пригоден для клятвы лишь там, где можно сказать, что он уклоняется, то возникает трудность: —

но ведь вот что сказал Рав Гуна,

— о хранителе, который обязан принести клятву хранителей, но заплатил, не желая приносить клятву: несмотря на то что хранитель хочет заплатить,

его обязывают принести клятву, что вклад не находится в его владении,

то есть он должен поклясться, что вклад не находится у него. Причина этой клятвы в том, что есть опасение: возможно, он положил глаз на вклад, хочет заплатить за него и присвоить его.

Но если ты подозреваешь его в намерении присвоить вклад, получается, что он подозрителен в отношении клятвы. И

разве не следует сказать: раз он подозрителен в отношении имущества, он подозрителен и в отношении клятвы?

И отвечаем:

там также,

и в этом случае он не считается подозрительным в отношении имущества, поскольку не намеревается украсть, а

находит для себя разрешение

взять вклад,

и

основание, по которому он находит для себя разрешение, состоит в том, что

говорит: «Я ведь даю ему деньги!»

Он не крадёт у него вещь, а платит за неё деньги; поэтому он не считается грабителем и пригоден для клятвы.

И возражаем:

сказал ему Рав Аха из Дифти Равине:

хотя он не подозрителен в отношении грабежа, поскольку находит для себя разрешение, всё же его следует признать непригодным по другой причине:

ведь он нарушает запрет «не пожелай»!

Если ты подозреваешь его в том, что он возжелал вклад для себя, получается, что он подозрителен в нарушении запрета «не пожелай», и по этой причине его следует признать непригодным для клятвы. Подобно тому как тот, кто подозрителен в нарушении запрета «не кради», подозрителен и в отношении клятвы, так же и тот, кто подозрителен в нарушении запрета «не пожелай», должен считаться подозрительным в отношении клятвы.

И разрешаем трудность: он не подозрителен в нарушении запрета «не пожелай», поскольку

«не пожелай» люди понимают как относящееся к случаю, когда не платят деньги.

Люди считают, что этот запрет действует именно тогда, когда человек желает вещь, забирает её и не платит за неё деньги, но если он платит за неё, то не нарушает запрет «не пожелай». Поэтому хранитель, следуя распространённому представлению, что при уплате денег запрет не нарушается, не считается подозрительным в отношении этого запрета и не считается подозрительным в отношении клятвы .

Теперь Гемара приводит три доказательства того, что подозрительный в отношении имущества не является подозрительным в отношении клятвы!