Бава Меция 43b — Талмуд с русским переводом

Но, очевидно

необходимо сказать, что «в момент изъятия» по мнению Бейт-Гиллеля означает

«в момент изъятия из мира владельцев»,

то есть в момент присвоения. И это учит нас: он подвергается взысканию за уменьшение или увеличение стоимости не иначе как в соответствии с этим моментом: подобно тому как при уменьшении стоимости он платит по стоимости в момент присвоения, так и при увеличении стоимости он платит по стоимости в момент присвоения.

Смысл их разногласия таков:

Бейт-Шаммай обязывают его по стоимости в момент изъятия вещи из мира, поскольку «именно в этот момент он присваивает её», ведь он вывел её из мира своими руками.

Бейт-Гиллель же не обязывают его по стоимости в момент изъятия вещи из мира, хотя и это он сделал своими руками.

И тогда возникает возражение против Рабы:

не следует ли сказать

что

Раба высказал мнение, соответствующее Бейт-Шаммаю,

а Бейт-Гиллель действительно разошлись с ним!? Гемара отвечает:

«Скажет

то есть ответит

тебе Раба:

Всегда «в момент изъятия», как сказали Бейт-Гиллель, означает «в момент изъятия вещи из мира». Однако это не так, как предположила Гемара, будто их разногласие касается увеличения стоимости, а

относительно увеличения стоимости все согласны,

то есть разошлись они не относительно увеличения стоимости: подобно тому как Бейт-Шаммай обязывают платить за увеличение стоимости по причине, о которой я сказал, так и Бейт-Гиллель согласны с этим —

Разошлись они относительно уменьшения стоимости,

именно относительно уменьшения стоимости они разошлись: Бейт-Шаммай обязывают его платить по стоимости в момент присвоения, а Бейт-Гиллель обязывают его лишь по стоимости в момент изъятия вещи из мира. А если тебе трудно: разве кто-либо считает, что грабитель не платит по стоимости в момент грабежа? — это не трудно, ведь речь идёт не о грабителе, а о присвоившем вверенную вещь, и в этом заключается их разногласие:

Бейт-Шаммай считают: присвоение не зависит от уменьшения стоимости,

и он становится грабителем уже в момент поднятия вещи, ещё до того, как вывел её из мира и уменьшил её стоимость,

а когда стоимость уменьшилась

[вещь подешевела] после поднятия

во владении его

[грабителя]

уменьшилась,

то есть поскольку статус присвоившего возникает уже от одного поднятия вещи, он в тот момент стал грабителем, словно это была его собственная вещь, которая подешевела; поэтому он обязан перед вкладчиком по стоимости в момент поднятия вещи, когда она была дороже, согласно закону обо всех грабителях, которые платят по стоимости в момент грабежа.

Бейт-Гиллель считают: присвоение зависит от уменьшения стоимости,

и до тех пор, пока он не уменьшил её стоимость и не вывел её из мира, он не становится её грабителем,

а

если

стоимость уменьшилась

[вещь подешевела]

во владении её хозяина уменьшилась,

то есть уменьшилась стоимость вещи хозяина; взыскать это уменьшение со хранителя он не может, поскольку в момент, когда вещь была дороже, тот ещё не стал обязанным, и лишь когда он вывел её из мира и уменьшил её стоимость в момент удешевления, наступил момент его грабежа, поэтому он платит по стоимости вверенной вещи в тот момент. И возражаем:

но вот что сказал Рава

[выше, на странице 41б]

«присвоение не зависит от уменьшения стоимости»; не следует ли сказать

[разве следует сказать]

«Рава высказал мнение, соответствующее Бейт-Шаммаю»!?

Ведь именно они считают, как он, что присвоение не зависит от уменьшения стоимости, тогда как Бейт-Гиллель разошлись с ними и считают, что оно зависит от уменьшения стоимости.

Но

Гемара объясняет их разногласие иначе. И согласно этому объяснению «момент изъятия» также означает изъятие из мира, однако это изъятие не обязательно производится руками: оно может произойти и само собой. И согласно этому объяснению их разногласие также касается «уменьшения стоимости»:

Здесь

в нашей Мишне

о чём идёт речь? Например, он передвинул её —

поднял бочку, находившуюся у него на хранении, — чтобы

принести на неё птенцов,

и такое поднятие не считается присвоением, а является «пользованием без ведома владельца»

; а относительно пользующегося без ведома

владельца — считается ли он грабителем —

разошлись

Бейт-Шаммай и Бейт-Гиллель, является ли он грабителем:

Бейт-Шаммай считают: пользующийся без ведома владельца является грабителем, и когда стоимость уменьшилась, во владении его

[грабителя]

уменьшилась,

то есть поскольку статус грабежа возникает уже от одного поднятия вещи, словно это его собственная вещь, которая подешевела, он обязан вкладчику по стоимости в момент поднятия вещи, когда она была дороже, согласно закону обо всех грабителях, которые платят по стоимости в момент грабежа; это и есть сказанное Бейт-Шаммаем: «подвергается взысканию за уменьшение стоимости».

Бейт-Гиллель считают: пользующийся без ведома владельца является пользователем, и

если

стоимость уменьшилась, во владении хозяина уменьшилась,

то есть уменьшилась стоимость вещи хозяина; взыскать это уменьшение со хранителя он не может, поскольку в момент, когда вещь была дороже, тот ещё не стал обязанным, и лишь когда вверенная вещь исчезла из мира — даже сама собой, — наступил момент его обязанности: пользователь обязан за исчезновение вещи из мира, поэтому он платит по стоимости вверенной вещи в тот момент, и это означает сказанное Бейт-Гиллелем: «в момент изъятия», а за уменьшение стоимости он не подвергается взысканию.

И возражаем против этого:

но вот что сказал Рава: «Пользующийся без ведома владельца, согласно мнению мудрецов»

[которые расходятся с Раби Йеудой в трактате «Бава Батра», 88а]

«является грабителем»,

а значит, он придерживается именно этого мнения и поэтому объяснил мнение мудрецов так же, как он сам считает; если так,

«не следует ли сказать, что Рава высказал мнение, соответствующее Бейт-Шаммаю!?»

И вследствие этого возражения Гемара объясняет их спор иначе:

Но

здесь речь идёт о посягательстве на вверенное имущество, а «моментом изъятия» называется момент изъятия из владения собственника. Что же касается «недостачи и прироста» в нашей Мишне, то имеется в виду то, чего недостало у самого животного, и то, что прибавилось у самого животного. Иными словами, «недостача» — это животное, которое в момент посягательства на вверенное имущество было покрыто шерстью, а затем было острижено; а «прирост» — это животное, которое в момент посягательства на вверенное имущество было без приплода, а затем, находясь у него, забеременело —

И

здесь речь идёт о приросте похищенного имущества —

то есть о шерсти, состриженной с животного, которое в момент посягательства на вверенное имущество было покрыто шерстью, и о плодах, которыми обзавелось животное, бывшее в момент посягательства на вверенное имущество без приплода, —

спорят:

Бейт-Шаммай считают, что прирост похищенного принадлежит ограбленному,

а тот, кто посягнул на вверенное имущество, «понесёт наказание» за него, поскольку не приобретает его; и он должен вернуть владельцам всё.

А Бейт-Гиллель считают, что прирост похищенного принадлежит грабителю,

то есть шерсть, которой «недостало», принадлежит грабителю, и он возвращает владельцам стоимость шерсти в том виде, в каком она была в момент посягательства на вверенное имущество; а плоды, которыми животное «обзавелось», принадлежат ему, и владельцам он возвращает животное без приплода.

Причина мнения Бейт-Гиллель такова:

поскольку Тора сказала: «И возвратит похищенное, которое похитил», мы учим: если оно возвращается в том же виде, в каком было похищено, его возвращают как есть; но если похищенное уже не находится в том виде, в каком было в момент похищения, оно не считается «изменившимся»? Грабитель не возвращает сам предмет, поскольку «изменение приносит приобретение»; поэтому грабитель приобрёл всё это, ведь с момента похищения оно изменилось.

Причина мнения Бейт-Шаммай может объясняться двумя способами:

первый: изменение не приносит приобретения.

второй: мудрецы наложили штраф, чтобы он не приобрёл «прирост», хотя в любом другом случае изменение приносит приобретение.

И

разделились Бейт-Шаммай и Бейт-Гиллель

в споре этих таннаев

[в следующем споре таннаев],

как учили:

«Тот, кто похитил овцу, остриг её и получил от неё приплод, выплачивает её стоимость, а также стоимость её шерсти и приплода, — таково мнение раби Меира»,

как считают Бейт-Шаммай.

Раби Йеуда говорит: «Похищенное возвращается в том виде, в каком оно есть»

(то есть в том виде, в каком находилось в момент похищения), как считают Бейт-Гиллель.

Это также следует

и из формулировки нашей Мишны можно заключить, что «недостача и прирост» означают буквальные недостачу и прирост,

поскольку сказано: «Бейт-Шаммай говорят: он понесёт наказание за недостачу и прирост»,

а

Бейт-Гиллель говорят: «по состоянию на момент изъятия»,

но Мишна не сказала: «он понесёт наказание за удешевление и подорожание». Следовательно, Мишна пришла сообщить нам, что за буквальные недостачу и прирост он понесёт наказание —

и делаем вывод: действительно,

это следует

— именно так, как мы объяснили спор Бейт-Гиллель и Бейт-Шаммай!

Мы учили в Мишне:

«Раби Акива говорит: по состоянию на момент предъявления иска»:

Слова раби Акивы объясняются согласно Тосафот.

Сказал рав Йеуда от имени Шмуэля: «Галаха соответствует мнению раби

Акивы»,

который говорит, что «момент предъявления иска» [в отношении удешевления и даже если он разбил предмет собственноручно, а в отношении подорожания — если предмет разбился не по его вине] является определяющим моментом, а не момент похищения, как считают Бейт-Гиллель и Бейт-Шаммай.

И

во всяком случае

раби Акива признаёт, что если имеются свидетели,

знающие, сколько предмет стоил в момент посягательства на вверенное имущество или похищения, и видевшие, что он посягнул на него или похитил его у владельца, то он выплачивает по цене в момент похищения.

И

по какой причине

он это признаёт? Потому что

сказал стих: «

тому, кому оно принадлежит, пусть отдаст его в день своей виновности»,

а выражение «день своей виновности» означает: если владелец предъявил ему иск и он признался, так что обязательство возникло на основании его собственных слов, этот день является днём его виновности, и он обязан выплатить по цене, существовавшей в тот момент.

И

в это входит также случай, когда имеются свидетели: он обязан выплатить по состоянию на момент, когда свидетели увидели случившееся, поскольку

раз имеются свидетели, уже с того момента на нём лежит ответственность в день его виновности.

Сказал

с удивлением

ему раби Ошайя раву Йеуде: «Раби!

Неужели

ты говоришь так, что раби Акива признаёт это в случае, когда имеются свидетели!?

Ведь

Ведь

так сказал раби Аси от имени раби Йоханана: раби Акива расходился с ними даже в случае, когда имеются

свидетели!?

И

по какой причине?

Потому что

сказал стих: «

И возвратит похищенное, которое похитил... и выплатит его стоимость полностью, и прибавит к ней пятую часть;

тому, кому оно принадлежит, пусть отдаст его в день своей виновности»,

а суд

(то есть суд)

возлагает на него ответственность в день его виновности,

а не момент свидетельских показаний.

Сказал раби Зейра раби Аббе бар Паппе:

«Когда пойдёшь туда, обойди гору Цур по лестнице и войди к раби Яакову бар Иди, и спроси его: слышал ли раби Йоханан, что галаха соответствует мнению раби Акивы, или галаха не соответствует мнению раби Акивы

(когда пойдёшь в Землю Израиля, сделай путь длиннее и иди туда через ступени горы Цур, где находится раби Яаков бар Иди, и спроси его: слышал ли он от раби Йоханана, соответствует ли галаха мнению раби Акивы или не соответствует).

Он так и сделал, и

сказал ему

раби Яаков:

«Так сказал раби Йоханан: галаха всегда соответствует мнению раби Акивы!»

И объясняем:

что означает

«всегда»?

Сказал рав Аши:

рави Йоханан использовал выражение «всегда» по двум причинам: а

. «Чтобы ты не сказал: это относится только к случаю, когда нет свидетелей, но если есть свидетели — нет»;

следует сказать иначе: даже в случае, когда имеются свидетели.

б

. Или же,

то есть раби Йоханан сказал «всегда» ещё и для того, чтобы сообщить постановление о том, кто посягнул на вверенное имущество,

вернул его на место

и оно разбилось

(вернул его на место, а затем оно разбилось): он обязан за разбитие, поскольку всё ещё является грабителем:

А чтобы

исключить мнение раби Ишмаэля, который сказал: «Для возвращения не требуется согласие владельцев»,

по его мнению он освобождается от выплаты, поскольку вернул вверенное имущество на его место, — поэтому

сообщает нам

раби Йоханан, сказавший «всегда», что

для возвращения требуется согласие владельцев,

и он обязан выплатить, поскольку галаха соответствует мнению раби Акивы и в этом случае, как разъяснено выше, на 40б и 41а: в этом вопросе раби Акива расходится с раби Ишмаэлем.

А Рава сказал:

галаха не соответствует мнению раби Акивы, а

галаха соответствует мнению Бейт-Гиллель,

и он понесёт наказание за удешевление и подорожание.

Мишна:

Тот, кто намеревался посягнуть на вверенное имущество,

то есть сказал перед двумя свидетелями что посягнёт на вверенное имущество, хотя не поднял его и не совершил в отношении него приобретения.

Бейт-Шаммай говорят: «Он обязан»,

а в барайте в Гемаре это выводится из стиха.

А Бейт-Гиллель говорят: «Он не обязан, пока не посягнёт на него

»,

как сказано: «

Если не посягнул на имущество своего ближнего».

Если он наклонил бочку,

принятую им на хранение,

и взял из неё четверть,

вина,

а бочка разбилась, он выплачивает только

стоимость

четверти

вина, которую взял; но за остальную бочку он не обязан, поскольку посягательство на вверенное имущество обязывает его за всю бочку только в том случае, если он совершил в отношении всей бочки действие приобретения с намерением взять из неё четверть.

Но если он

поднял её,

что является действием приобретения,

и взял из неё четверть,

что является «посягательством на вверенное имущество»,

а она разбилась,

что является несчастным случаем, то он

выплачивает стоимость всей бочки,

поскольку тот, кто посягает на вверенное имущество, становится грабителем всего вверенного имущества, обязан выплатить его стоимость и несёт ответственность за несчастные случаи.