Текстовая версия листа: оригинал и перевод
Бава Меция 3a — Талмуд с русским переводом
И можно сказать: всё принадлежит одному, и можно сказать: всё принадлежит другому, а именно: либо всё принадлежит одному из них, либо всё принадлежит его товарищу; и по логике в таком случае следует…
Оригинальный текст Бава Меция 3a
ואיכא למימר כולה למר, ואיכא למימר כולה למר,
אלא או שכולו של האחד או שכולו של חבירו - ומסברא, במקום כזה יש לחייב שבועה, שהרי כיון שרק אחד מהם דובר אמת, אם נחייב שבועה יתכן שהשקרן מביניהם ירתע מן השבועה ויודה לחבירו - ואף על פי כן, גם במקרה זה
אמר סומכוס ממון המוטל בספק חולקין בלא שבועה
-
קל וחומר
הכא
[בשנים אוחזין בטלית], שאף על גב שיש סברא לחייבם בשבועה, וכמו שאמרנו לעיל, משום
דליכא דררא דממונא,
שבלא טענותיהם אין כאן ספק לפנינו -
מכל מקום, מצד שני הסברא נותנת שלא לחייב בשבועה, משום
דאיכא למימר דתרוייהו היא,
שיתכן שהטלית באמת של שניהם היא - ויש ללמוד בקל וחומר - אם במחליף פרה בחמור, שברור שם שאין הוולד שייך לשניהם, ויש סברא לחייב בשבועה כדי להרתיע את השקרן - ובכל זאת אמר סומכוס שחולקים ללא שבועה - אם כן, במקום שיתכן שהטלית שייכת לפי האמת לשניהם -
לא כל שכן
שיחלוקו בלא שבועה .
ואם כן חוזרת הקושיה - שמשנתנו איננה אליבא דסומכוס הסובר שממון המוטל בספק חולקים ללא שבועה. שהרי במשנתנו חייבו חכמים שבועה.
ומתרצינן:
אפילו תימא סומכוס
יתכן לומר שמשנתנו היא אף אליבא דסומכוס. ואף שלדעתו בכל ממון המוטל בספק חולקים בלא שבועה, כאן חייב שבועה, היות ו
שבועה זו, מדרבנן היא, דרבי יוחנן.
דאמר רבי יוחנן: שבועה זו
שחייבו חכמים בשניים אוחזין בטלית -
תקנת חכמים היא,
וטעם השבועה הוא, כדי
שלא יהא כל אחד ואחד הולך ותוקף בטליתו של חבירו ואומר "שלי הוא"!
ובאה עתה הגמרא לדון במה שנינו במשנה [לקמן לז א]: שניים שהפקידו כסף, אצל אדם אחר, אחד הפקיד בידו מנה [מאה זוז], והשני הפקיד בידו מאתיים, ולאחר מכן כל אחד מהם טוען שהוא זה שהפקיד את המאתיים -
דעת תנא קמא, שנותן הנפקד לכל אחד מהם מאה [שהרי מאה זוז ודאי הופקדו על ידי כל אחד מהם], והמאה הנותרים שאין אנו יודעים מי מהם הפקידם, יהיו מונחים עד שיבא אליהו. - וטוען על כך רבי יוסי, אם כן מה הפסיד הרמאי, הלא את המנה שהפקיד מקבל לידיו? ולכן סובר רבי יוסי שיש לקנוס את הרמאי בכך שכל הכסף יהיה מונח עד שיבא אליהו, ואז יפסיד הרמאי את כספו. -
ודנה הגמרא:
לימא מתניתין,
משנתנו האומרת שנים אוחזין בטלית, יחלוקו, היא לכאורה
דלא כרבי יוסי
-
דאי כרבי יוסי, הא אמר: אם כן, מה הפסיד רמאי? אלא הכל יהא מונח עד שיבא אליהו.
שהרי רבי יוסי סובר שיש לקנוס את הרמאי בכך שהכל יהיה מונח עד שיבא אליהו, ואם כן, גם בשנים אוחזין בטלית, היה עלינו להניח את כל הטלית עד שיבא אליהו, כדי שיפסיד הרמאי.
ומקשינן:
אלא מאי,
מה רצונך לומר, שמשנתנו אליבא ד
רבנן
היא!? הלא משנתנו איננה אף אליבא דרבנן החולקים על רבי יוסי -
כיון דאמרי רבנן "השאר יהא מונח עד שיבא אליהו",
שהרי שיטת רבנן היא שאותו מנה שעליו יש ספק, יהיה מונח עד שיבא אליהו - הרי
הא, נמי, כשאר דמי, דספיקא היא.
טלית זו, שעליה אנו דנים במשנתנו, הרי היא דומה לאותו מנה המסופק, לפי שטלית זו, כולה בספק עומדת, ובממון המסופק, גם רבנן מודים שיהיה מונח עד שיבא אליהו - ואילו במשנתנו מבואר שחולקים.
ומתרצינן:
האי מאי!
אף על פי שאי אפשר להעמיד את משנתנו כרבי יוסי, אבל כרבנן אפשר להעמידה! שהרי -
אי אמרת בשלמא רבנן,
אם נאמר שמשנתנו היא אליבא דרבנן, שפיר יש לומר, שדווקא
התם,
גבי שנים שהפקידו זה מאה וזה מאתיים, אמרו רבנן שהממון המסופק יהיה מונח עד שיבא אליהו, משום
דודאי האי מנה דחד מינייהו הוא,
שהמנה השלישי המוטל בספק, בודאי שייך רק לאחד מהם, ולכן
אמרי רבנן יהא מונח עד שיבא אליהו,
כי אין לחלוק דבר שהוא שייך בודאי רק לאחד מהם. אבל
הכא,
גבי שנים אוחזין בטלית,
דאיכא למימר דתרוייהו הוא,
שיתכן שהטלית באמת שייכת לשניהם, במקרה זה,
אמרי רבנן פלגי בשבועה.
מודים רבנן שחולקים הם בשבועה.
אלא, אי אמרת רבי יוסי היא,
אבל אם תרצה לומר שמשנתנו היא אף אליבא דרבי יוסי - זה לא יתכן! שהרי -
השתא! ומה התם,
גבי שנים שהפקידו,
דבודאי איכא מנה למר ואיכא מנה למר,
ברור הדבר שכל אחד מהם הפקיד לכל הפחות מאה זוז, ובכל זאת
אמר רבי יוסי
שהכל
יהא מונח עד שיבא אליהו,
ואף הכסף ששייך להם בוודאות לא יינתן להם [כדי שיפסיד הרמאי].
אם כן
הכא,
גבי שנים אוחזין בטלית,
דאיכא למימר דחד מינייהו הוא,
שיתכן והטלית שייכת רק לאחד מהם,
לא כל שכן
שתהא הטלית מונחת עד שיבא אליהו.
שהרי אם על ממון שאין עליו ספק, אמר רבי יוסי שיהא מונח כדי שיפסיד הרמאי, קל וחומר שממון שהוא עצמו מסופק, שיהא מונח עד שיבא אליהו.
ומתרצינן:
אפילו תימא רבי יוסי,
יתכן לומר שמשנתנו היא אף אליבא דרבי יוסי! כי דוקא
התם,
גבי שנים שהפקידו זה מנה וזה מאתים, אמר רבי יוסי שהכל יהא מונח עד שיבא אליהו, משום ש
ודאי איכא רמאי.
וכיון שאחד מהם רמאי בודאות, משום כך קונס רבי יוסי את הרמאי שלא יקבל גם את חלקו שלו -
אבל
הכא,
גבי שנים אוחזין בטלית,
מי יימר דאיכא רמאי!?
והרי יתכן שאין כאן כלל רמאי, משום ד
אימא, תרוייהו בהדי הדדי אגבהוה.
יתכן ששניהם הגביהו את הטלית כאחת, וכל אחד סבור שהוא הגביה ראשון, ולכן טוען כולה שלי, ואין כאן רמאי!
אי נמי,
יש לחלק באופן אחר: דווקא
התם,
גבי שנים שהפקידו,
קניס ליה רבי יוסי לרמאי.
וטעם הקנס הוא -
כי היכי דלודי,
כדי שיודה הרמאי. אבל
הכא,
גבי שנים אוחזין בטלית, אין טעם לקנוס, שהרי גם אם נקנוס שהטלית תהיה מונחת עד שיבא אליהו, לא יודה הרמאי, כי
מאי פסידא אית ליה דלודי!?
שהרי אין לו שום הפסד בזה שהטלית מונחת, כי מעולם לא היתה הטלית שלו - מה שאין כן בשנים שהפקידו, אם לא יודה הרמאי, הוא יפסיד את המנה שהפקיד.
ומקשינן:
תינח מציאה
סברא זו שאמרת, שגם אם נניח את הטלית, אין כאן קנס לרמאי משום שאינו מפסיד כלום - זהו רק בשנים האוחזין בטלית שמצאו, ששם גם אם לא יקבל הרמאי כלום, אין כאן הפסד ממון אלא מניעת רווח המציאה. אבל גבי
מקח וממכר, מאי איכא למימר?
הרי נתבאר לעיל שהסיפא של המשנה מדברת במקרה שכל אחד טוען אני קניתי את הטלית, ולעיל ביארה הגמרא שמדובר ששניהם שילמו למוכר. ובמקרה זה הלא אפשר לקנוס שהטלית תהיה מונחת, והרמאי יפסיד את כספו שנתן למוכר -
ומשום כך דוחה הגמרא את החילוק השני בין משנתנו לדברי רבי יוסי -
אלא, מחוורתא, כדשנין מעיקרא.
ברור שהחילוק הוא כמו שחילקה הגמרא בתחילה, שלא אמר רבי יוסי את דבריו אלא במקום שיש ודאי רמאי, אבל במשנתנו אין וודאי רמאי .
ומקשינן:
בין לרבנן ובין לרבי יוסי, התם, גבי חנוני על פנקסו, דקתני: זה נשבע ונוטל וזה נשבע ונוטל
מבואר במשנה [שבועות מה א], שאם אמר בעל הבית לחנווני: תן לפועלי עבור שכר פעולתו מעות [קטנות] בשיווי סלע, ואני אשלם לך לאחר מכן עבורם! והחנווני טוען שאכן נתן לפועלו את המעות, כפי שהתבקש, אך הפועל טוען שלא קבל מן החנווני כלום - דעת תנא קמא היא, שהחנווני נשבע שנתן לפועל את המעות, ומשנשבע, הוא נוטל את המעות מבעל הבית, בלי עדים ובלי ראיה, וכן הפועל נשבע שלא קיבל, ונוטל שכרו מבעל הבית, בלי עדים ובלי ראיה.
מאי שנא דלא אמרינן "נפקיה לממונא מבעל הבית, ויהא מונח עד שיבא אליהו",
מדוע שם נשבעים ומקבלים הפועל והחנווני את הכסף מבעל הבית? והרי שיטת רבנן ורבי יוסי היא, שכשיש ספק בממון, יהא אותו הממון מונח עד שיבא אליהו. ואם כן, היה צריך להיות הדין, שמוציאין את הכסף מבעל הבית, ומניחים אותו עד שיבוא אליהו - ואין זה דומה למשנתנו, שחולקים את הטלית, ולא אומרים יהא מונח, שהרי הטעם שאין אומרים במשנתנו יהא מונח, הוא משום שאין וודאי רמאי, אבל כאן המצב שונה,
דהא בודאי איכא רמאי,
שהרי אחד מהם בוודאי מרמה, כי לא יתכן שהחנווני נתן, והפועלים לא קיבלו.
ומתרצינן:
אמרי,
אמרו לתרץ:
התם, היינו טעמא,
משום כך אין אומרים שם יהא מונח,
דאמר ליה חנוני לבעל הבית: אנא, שליחותא דידך קא עבדינא!
אני קיימתי את דברך, ונתתי לפועל את המעות כפי הוראתך. ואף על פי שהוא טוען שהוא לא קיבל, אין כח בידו לפטור אותך מלשלם לי, כי
מאי אית לי גבי שכיר!?
הרי אני איני בעל דברו של השכיר, ו
אף על גב דקא משתבע לי, לא מהימן לי בשבועה.
אף אם הוא ישבע לי שלא קיבל ממני, הוא אינו נאמן עלי, כיון שלדעתי הוא רשע, ואינו נאמן עלי בשבועה. ואם כן, עליך לשלם את תביעתי.
שמא תאמר, הרי תיקנו חכמים שהפועל השכיר נשבע ונוטל ממך, ולכאורה יש מכך ראיה שחכמים האמינו לדברי הפועל השכיר בשבועה זו?
תשובתך, לא משום שהאמינוהו חכמים על כך, הוא נשבע ונוטל שכרו. אלא
את האמנתיה!
אתה הוא זה שגילית בדעתך שהוא נאמן עליך לגבי תביעת שכרו,
דלא אמרת לי
ליתן לו
בסהדי!
אתה עשיתו לנאמן עליך לגבי תביעת שכרו ממך, בכך שלא אמרת לי ליתן לו את המעות בנוכחות עדים. ונמצא שרק כלפיך הוא נאמן, ולא לגבי.
ולכן אתה,
הב ליה,
תן לו את מעותיו. אך אין עלי להפסיד מכך שאתה האמנת לו, וכיון ששילמתי לפועל על פיך, אין מה שיפטור אותך מלשלם - ולכך חייב בעל הבית לשלם לחנווני.
ושכיר נמי,
משום כך נוטל הוא מבעל הבית את שכרו, אף על פי שהחנוני נשבע שהוא נתן לו, ועל סמך שבועה זו החנוני נאמן ליטול את התשלום מבעל הבית. משום ד
אמר ליה
השכיר הפועל
לבעל הבית: אנא, עבדי עבידתא גבך,
אני עבדתי אצלך, ונתחייבת לשלם לי על כך. וכיון שאני טוען שלא קיבלתי את שכרי, עליך לשלם לי, ואף על גב שהחנווני טוען ונשבע שהוא שילם לי,
מאי אית לי גבי חנוני?
איני מאמין לו! ו
אף על גב דמשתבע לי, לא מהימן לי.
אף אם הוא ישבע שנתן לי, הוא אינו נאמן לי, כיון שאני אומר שהוא רשע ואינו נאמן בשבועה.
הלכך, תרוייהו משתבעי, ושקלי מבעל הבית.
ומשום כך הדין הוא ששניהם נשבעים ונוטלים מבעל הבית.
סוגיא דרבי חייא קמייתא
: התובע את חבירו סכום של ממון, והלה מודה לו במקצת מסכום התביעה, חייב הנתבע להשבע שאין הוא חייב יותר ממה שמודה. [אבל הכופר בכל פטור משבועה].
דין זה נלמד מהאמור בפסוק [שמות כב ח] "על כל דבר פשע, על שור, על חמור, על שה, על שלמה, על כל אבדה אשר יאמר כי הוא זה". והגמרא במסכת בבא קמא [קו ב] דורשת ומבארת כי מה שאמר הכתוב "כי הוא זה", בא ללמד על "מודה במקצת" - ונאמר בכתוב שם "ונקרב בעל הבית אל האלהים", ופירושו, שחייב שבועה .
ועל זה בא רבי חייא ומחדש, ששבועה זו של מודה במקצת אינה דווקא במקום שהנתבע מודה במקצת. אלא אפילו אם כפר הנתבע בכל, אלא שבאו עדים והעידו על מקצת מן הטענה שהיא נכונה - גם במקרה זה חייב הנתבע להשבע כאילו הודה הוא בעצמו במקצת. וטעמו של רבי חייא יבואר בגמרא.
תני רבי חייא
: התובע את חבירו, וטוען:
מנה
[מאה זוז]
לי בידך! והלה
מכחיש ו
אומר: אין לך בידי כלום!
-
והעדים מעידים אותו שיש לו חמשים זוז.
יש עדים המעידים שאכן לוה הנתבע מן התובע, אלא שסכום ההלוואה היה חמישים זוז בלבד, ולא מאה כמו שתבע המלווה. -
נותן לו חמשים זוז,
כמו שהעידו העדים,
וישבע על השאר.
על החמישים הנותרים שכופר בהם, ישבע הנתבע שאינו חייב לו - וטעם שבועה זו הוא
שלא תהא הודאת פיו גדולה מהעדאת כאן עדים, מקל וחומר!
שהרי במקום שהנתבע מודה למקצת מטענת התובע, חייב הנתבע בשבועה כדין 'מודה במקצת' - קל וחומר שבמקום שעדים העידו שמקצת מטענת התובע נכונה שחייב הנתבע בשבועה, כי אם הודאת פיו, שכוחה קל, מחייבתו שבועה, קל וחומר שעדים, שכוחם עדיף, יחייבו שבועה - ולקמן הגמרא תבאר מהו הקל וחומר, ומדוע העדאת עדים עדיפה על הודאת פיו.
ומוסיף רבי חייא -
ותנא תונא,
התנא במשנתנו, מסייע לדין זה. שהרי מבואר במשנתנו ש
שנים אוחזין בטלית זה אומר אני מצאתיה
[
וכו'
] וזה אומר אני מצאתיה שיחלוקו -
והא הכא,
והרי במקרה זה של 'שנים אוחזין',
כיון דתפיס,
כיון שכל אחד מהם תפוס בחצי טלית,
אנן סהדי,
הרי מחמת תפיסה זו אנו עדים,
דמאי דתפיס האי דידיה הוא,,
שהחצי שתופס בו אחד מהם הרי הוא שלו [כדין כל דבר שתחת יד אדם שאנו עדים שהדבר שלו שהרי יוצא מתחת ידו]
ו
כמו כן על החצי שחבירו תופס, אנו עדים ד
מאי דתפיס האי, דידיה הוא,
שחצי זה הוא שלו -
ונמצא, שכנגד טענתו 'כולה שלי', יש עדות שהחצי של חבירו - והרי זה ממש כדברי רבי חייא, שהנתבע כופר בכל [שהרי טוען כולה שלי ואין לחבירי חלק בה], ועדים מעידים שחצי טענת התובע נכונה [שהרי 'אנן סהדי' שחצי שלו] -
וקתני "ישבע".
ומבואר במשנה שבמקרה זה חייב להשבע כדברי רבי חייא!
ומקשינן:
מאי "שלא תהא הודאת פיו גדולה מהעדאת עדים, מקל וחומר"?
מדוע הוצרך רבי חייא לקל וחומר כדי להוכיח שהודאת פיו איננה עדיפה מהעדאת עדים [וכמו שבהודאת פיו נשבע כך גם בהעדאת עדים]. - הרי מצד הסברא יש לדמות העדאת עדים להודאת פיו אף ללא קל וחומר, וכמו שהמודה במקצת חייב שבועה על מה שכפר, כך גם עדים המעידים על מקצת הטענה חייב שבועה על השאר.
ומתרצינן:
שלא תאמר
שדוקא ב
הודאת פיו,
שמודה במקצת,
הוא דרמיא רחמנא שבועה עליה.
שרק שם חייבה התורה שבועה, וטעם השבועה הוא
כדרבה, דאמר רבה
-
מפני מה אמרה תורה: מודה מקצת הטענה, ישבע?
הלא אם היה כופר הכל, היה נאמן ללא שבועה, שהרי הכופר בכל פטור משבועה. ואם כן, עכשיו שמודה במקצת, נאמין לו אף ללא שבועה ב'מיגו' - שאם הוא משקר, הרי היה יכול לשקר יותר, ולכפור בכל ולהפטר משבועה.
ועל זה תירץ רבה, שאין כאן מיגו, משום שיש
חזקה
ש
אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו,
אין אדם מעיז להכחיש את חובו בפני הבעל חוב ולומר שלא היו דברים מעולם .
Русский перевод
И можно сказать: всё принадлежит одному, и можно сказать: всё принадлежит другому,
а именно: либо всё принадлежит одному из них, либо всё принадлежит его товарищу; и по логике в таком случае следует обязать их принести клятву, поскольку, раз правду говорит только один из них, если обязать их принести клятву, возможно, лжец устрашится клятвы и признает право своего товарища — и всё же, даже в этом случае
Сумхос сказал: «Имущество, находящееся под сомнением, делят без клятвы» —
Каль ва-хомер:
здесь
[в случае с двумя держащимися за талит], хотя есть основание обязать их принести клятву, как мы сказали выше, поскольку
здесь нет непосредственного имущественного основания (драра де-мамона),
ведь без их утверждений перед нами вообще не возникает сомнения —
с другой стороны, логика подсказывает, что не следует обязывать их приносить клятву, поскольку
можно сказать, что талит принадлежит им обоим,
то есть возможно, что талит действительно принадлежит им обоим; и это можно вывести посредством каль ва-хомер: если в случае обмена коровы на осла, где очевидно, что телёнок не может принадлежать им обоим, всё же есть основание обязать стороны принести клятву, чтобы устрашить лжеца, — и несмотря на это Сумхос сказал, что они делят имущество без клятвы, — то в случае, когда возможно, что талит по правде принадлежит им обоим,
тем более
они должны делить его без клятвы.
Итак, вопрос возвращается: наша Мишна не согласуется с мнением Сумхоса, считающего, что имущество, находящееся под сомнением, делят без клятвы, ведь в нашей Мишне мудрецы обязали принести клятву.
И отвечаем:
даже если ты скажешь, что это мнение Сумхоса —
возможно сказать, что наша Мишна согласуется также с мнением Сумхоса. Хотя, по его мнению, всякое имущество, находящееся под сомнением, делят без клятвы, здесь требуется клятва, поскольку
эта клятва установлена мудрецами — согласно мнению раби Йоханана.
Ибо сказал раби Йоханан: «Эта клятва»
которую мудрецы установили для двух держащихся за талит, —
постановление мудрецов,
а смысл клятвы состоит в том, чтобы
«не получилось так, что каждый будет подходить, силой отнимать талит своего товарища и говорить: “Он мой!”»
Теперь Гемара рассматривает то, что мы учили в Мишне [ниже, 37а]: если двое передали деньги на хранение другому человеку — один передал ему сто динариев [сто зузов], а другой передал ему двести, — а затем каждый из них утверждает, что именно он передал двести —
мнение танная кама состоит в том, что хранитель выдаёт каждому из них по сто [ведь каждый из них наверняка передал сто зузов], а оставшиеся сто, относительно которых неизвестно, кто именно их передал, должны лежать до прихода Элиягу. Раби Йоси возражает: в таком случае что потерял обманщик? Ведь переданные им сто динариев он получает обратно. Поэтому, по мнению раби Йоси, обманщика следует наказать: все деньги должны лежать до прихода Элиягу, и тогда обманщик потеряет свои деньги.
И Гемара разбирает:
Скажем ли, что наша Мишна,
в которой сказано, что двое, держащиеся за талит, делят его, на первый взгляд
не соответствует мнению раби Йоси —
ведь если это мнение раби Йоси, то он сказал: “В таком случае что потерял обманщик? Пусть всё лежит до прихода Элиягу”.
Поскольку раби Йоси считает, что обманщика следует наказать тем, что всё имущество будет лежать до прихода Элиягу, то и в случае с двумя держащимися за талит следовало бы оставить весь талит до прихода Элиягу, чтобы обманщик понёс ущерб.
И возражаем:
в таком случае
что ты хочешь сказать — что наша Мишна соответствует мнению
мудрецов
? Ведь наша Мишна не согласуется даже с мнением мудрецов, спорящих с раби Йоси, —
поскольку мудрецы сказали: “Остаток пусть лежит до прихода Элиягу”,
ведь, согласно мнению мудрецов, те сто динариев, относительно которых существует сомнение, должны лежать до прихода Элиягу, —
то же самое относится и к этому, поскольку это сомнительное имущество.
Этот талит, о котором идёт речь в нашей Мишне, подобен тем сомнительным ста динариям: весь талит находится под сомнением, а относительно имущества, находящегося под сомнением, даже мудрецы согласны, что оно должно лежать до прихода Элиягу. Между тем в нашей Мишне сказано, что его делят.
И отвечаем:
что это ещё такое!
Хотя нашу Мишну невозможно объяснить согласно мнению раби Йоси, согласно мнению мудрецов её можно объяснить. Ведь —
если ты скажешь, что это мнение мудрецов,
если сказать, что наша Мишна согласуется с мнением мудрецов, то хорошо можно объяснить, что именно
там,
в случае с двумя внесшими на хранение — один сто, а другой двести, — мудрецы сказали, что сомнительное имущество должно лежать до прихода Элиягу, поскольку
несомненно, эти сто динариев принадлежат одному из них,
ведь третья сотня, находящаяся под сомнением, наверняка принадлежит только одному из них, и поэтому
мудрецы сказали: пусть она лежит до прихода Элиягу,
поскольку нельзя делить предмет, который наверняка принадлежит лишь одному из них. Но
здесь,
в случае с двумя держащимися за талит,
можно сказать, что он принадлежит им обоим,
то есть возможно, что талит действительно принадлежит им обоим; в таком случае
мудрецы сказали: пусть делят с клятвой.
Мудрецы согласны, что они делят имущество с клятвой.
Но если ты скажешь, что это мнение раби Йоси,
если же ты захочешь сказать, что наша Мишна согласуется также с мнением раби Йоси, — это невозможно! Ведь —
тем более! И если там,
в случае с двумя внесшими деньги на хранение,
где наверняка имеются сто динариев одного и сто динариев другого,
то есть ясно, что каждый из них передал по меньшей мере сто зузов, и всё же
сказал раби Йоси,
что всё
пусть лежит до прихода Элиягу,
и даже деньги, которые наверняка им принадлежат, им не выдают [чтобы обманщик понёс ущерб].
Итак,
здесь,
в случае с двумя держащимися за талит,
где можно сказать, что он принадлежит одному из них,
то есть возможно, что талит принадлежит только одному из них,
тем более
талит должен лежать до прихода Элиягу.
Ведь если относительно имущества, которое не находится под сомнением, раби Йоси сказал, что оно должно лежать, чтобы обманщик понёс ущерб, то тем более имущество, принадлежность которого сама по себе сомнительна, должно лежать до прихода Элиягу.
И отвечаем:
даже если ты скажешь, что это мнение раби Йоси,
возможно сказать, что наша Мишна согласуется также с мнением раби Йоси! Ведь именно
там,
в случае с двумя внесшими деньги на хранение — один сто, а другой двести, — раби Йоси сказал, что всё должно лежать до прихода Элиягу, поскольку
там наверняка есть обманщик.
И поскольку один из них наверняка обманщик, раби Йоси наказывает обманщика, не позволяя ему получить даже принадлежащую ему долю —
но
здесь,
в случае с двумя держащимися за талит,
кто сказал, что здесь есть обманщик?!
Ведь вполне возможно, что здесь вообще нет обманщика, поскольку
можно предположить, что они оба одновременно подняли его.
Возможно, они оба одновременно подняли талит, но каждый считает, что поднял его первым, и поэтому утверждает: «Весь он мой»; следовательно, здесь нет обманщика!
Или можно объяснить иначе:
можно провести иное различие: именно
там,
в случае с двумя внесшими деньги на хранение,
раби Йоси налагает наказание на обманщика.
Причина наказания состоит в том,
чтобы он признался,
то есть чтобы обманщик признался. Но
здесь,
в случае с двумя держащимися за талит, нет основания налагать наказание, ведь даже если наказать их тем, что талит будет лежать до прихода Элиягу, обманщик не признается, поскольку
какой ущерб он понесёт, чтобы признаться?!
Ведь ему вовсе не будет ущерба от того, что талит лежит, поскольку талит никогда не принадлежал ему, — в отличие от случая с двумя внесшими деньги на хранение: если обманщик не признается, он потеряет сто динариев, которые передал.
И возражаем:
для находки это подходит —
сказанное тобой рассуждение о том, что даже если талит оставить лежать, это не будет наказанием для обманщика, поскольку он ничего не теряет, верно только в случае с двумя держащимися за найденный талит: даже если обманщик ничего не получит, это не имущественный ущерб, а лишь неполучение выгоды от находки. Но в случае
купли-продажи — что можно сказать?
Ведь ранее было разъяснено, что заключительная часть Мишны говорит о случае, когда каждый утверждает: «Я купил этот талит», и Гемара ранее разъяснила, что речь идёт о случае, когда оба заплатили продавцу. В таком случае можно было бы наказать их тем, что талит останется лежать, и обманщик потеряет деньги, отданные продавцу —
и поэтому Гемара отвергает второе различие между нашей Мишной и мнением раби Йоси —
Но яснее всего — как мы объяснили сначала.
Очевидно, различие состоит в том, как Гемара разделила вначале: раби Йоси сказал это только о случае, где наверняка есть обманщик, тогда как в нашей Мишне наличие обманщика не установлено наверняка.
И возражаем:
И у раввинов, и у рабби Йоси — там, относительно лавочника по его записи, ибо там сказано: «Этот клянётся и получает, и этот клянётся и получает» —
разъясняется в Мишне [Швуот 45а], что если хозяин сказал лавочнику: «Дай моим рабочим за оплату их работы деньги [мелкими монетами] стоимостью в сэлу, а я впоследствии заплачу тебе за них», а лавочник утверждает, что действительно дал своему рабочему деньги, как ему было велено, но рабочий утверждает, что ничего от лавочника не получил, то мнение первого танная состоит в том, что лавочник клянётся, что дал рабочему деньги, и после того как поклянётся, получает деньги от хозяина — без свидетелей и без доказательства; и также рабочий клянётся, что не получил, и получает свою оплату от хозяина — без свидетелей и без доказательства.
Чем отличается это от того, что мы не говорим: «Извлечём деньги у хозяина, и пусть они лежат, пока не придёт Элиягу»?
Почему там рабочий и лавочник клянутся и получают деньги от хозяина? Ведь таково мнение раввинов и рабби Йоси: когда есть сомнение относительно денег, пусть эти деньги лежат, пока не придёт Элиягу. И если так, закон должен был бы состоять в том, что деньги извлекают у хозяина и оставляют их лежать, пока не придёт Элиягу . — И это не подобно нашей Мишне, где они делят талит и не говорят: «Пусть лежит», поскольку причина, по которой в нашей Мишне не говорят: «Пусть лежит», состоит в том, что нет несомненного обманщика; но здесь положение иное,
поскольку, несомненно, есть обманщик,
ведь один из них наверняка лжёт, поскольку невозможно, чтобы лавочник дал, а рабочие не получили. :
Ведь относительно третьей доли, относительно которой есть сомнение, раввины согласны с рабби Йоси, что она должна лежать, пока не придёт Элиягу. : И можно возразить раввинам: почему не скажем, что они делят? Ведь деление может быть истинным, поскольку, возможно, лавочник дал рабочим половину? И согласно мнениям, что и по мнению раввинов необходимо, чтобы не было несомненного обманщика [см. примечание выше], это понятно, ведь здесь есть несомненный обманщик. Но согласно мнению Тосафот, полагающих, что даже там, где есть несомненный обманщик, если деление может быть истинным, они делят, почему здесь они не делят? И написал об этом на полях в Шита мекубецет: поскольку они не оба держат [деньги], не говорят: «Пусть делят»! — А в уроках гаона рабби Шмуэля Розовского объяснено, что хотя Тосафот выше [2а, со слов «и пусть делят»] написали, что двое, передавшие вещь на хранение одному человеку, оба считаются держащими эту вещь, поскольку хранитель держит её для обоих, всё же это относится именно к вкладу, где есть определённая вещь, хранимая для них; поэтому они считаются держащими её. Но здесь это не вклад, а долг, и здесь нет определённых денег, хранимых для них, поэтому они не считаются держащими деньги — и поэтому не делят их. И разрешаем возражение:
Сказали
в ответ:
Там причина такова,
почему там не говорят: «Пусть лежит»,
поскольку лавочник говорит хозяину: «Я исполнял твоё поручение!»,
я выполнил твоё распоряжение и дал рабочему деньги согласно твоему указанию. И хотя он утверждает, что не получил, у него нет силы освободить тебя от обязанности заплатить мне, поскольку
какое отношение я имею к наёмному рабочему?!
Ведь я не являюсь его стороной в споре, и
хотя он клянётся мне, он не заслуживает доверия для меня посредством клятвы.
Даже если он поклянётся мне, что не получил от меня, он не заслуживает доверия для меня, поскольку, по моему мнению, он нечестив и не заслуживает доверия посредством клятвы. И если так, ты обязан заплатить по моему требованию.
Возможно, ты скажешь: ведь мудрецы установили, что наёмный рабочий клянётся и получает от тебя; и, на первый взгляд, отсюда следует, что мудрецы поверили словам наёмного рабочего посредством этой клятвы?
Ответ тебе таков: не потому, что мудрецы поверили ему в этом, он клянётся и получает свою оплату. Но
ты сам сделал его заслуживающим доверия!
Именно ты обнаружил своим мнением, что он заслуживает доверия для тебя относительно требования о его оплате,
поскольку ты не сказал мне
дать ему
при свидетелях!
Ты сделал его заслуживающим доверия для тебя относительно требования его оплаты от тебя тем, что не сказал мне дать ему деньги в присутствии свидетелей. И получается, что он заслуживает доверия только по отношению к тебе, но не по отношению ко мне.
И поэтому ты
дай ему
его деньги. Но я не обязан терпеть убыток из-за того, что ты поверил ему; и поскольку я заплатил рабочему по твоему распоряжению, ничто не освобождает тебя от обязанности заплатить мне — поэтому хозяин обязан заплатить лавочнику.
И наёмный рабочий также
поэтому получает свою оплату от хозяина, хотя лавочник клянётся, что дал её ему, и на основании этой клятвы лавочник заслуживает доверия, чтобы получить плату от хозяина. Потому что
говорит ему
наёмный рабочий
хозяину: «Я работал у тебя,
я работал у тебя и ты обязан был заплатить мне за это. И поскольку я утверждаю, что не получил своей оплаты, ты обязан заплатить мне; и хотя лавочник утверждает и клянётся, что заплатил мне,
какое отношение я имею к лавочнику?
Я ему не верю! И
хотя он клянётся мне, он не заслуживает доверия для меня.
Даже если он поклянётся, что дал мне деньги, он не заслуживает доверия для меня, поскольку я говорю, что он нечестив и не заслуживает доверия посредством клятвы.
Поэтому оба клянутся и получают от хозяина.
И поэтому закон состоит в том, что оба клянутся и получают от хозяина. :
Ритва [новый] объяснил, что намерение Гемары, выраженное кратко, таково: там у рабочих и лавочника нет требования друг к другу; каждый из них отдельно предъявляет требование хозяину, и требование каждого является определённым требованием, тогда как хозяин находится в состоянии сомнения, поскольку не знает, действительно ли лавочник дал рабочим деньги или нет. И если так, закон должен был бы состоять в том, что каждый получает от него без клятвы, согласно закону о том, кто требует от своего товарища деньги, а тот отвечает ему: «Я не знаю, погасил ли я твой долг», — и обязан заплатить. И здесь это подобно случаю «не знаю, погасил ли я твой долг», поэтому хозяин обязан заплатить им даже без клятвы, но вследствие постановления раввинов они обязаны клясться. А в конце трактата Швуот различил: относительно рабочих хозяин считается отвечающим: «Не знаю, погасил ли я твой долг», поскольку он был обязан им выплатить оплату и не знает, получили они её или нет. Но по отношению к лавочнику это подобно тому, кто требует от своего товарища, а его товарищ отвечает ему: «Я не знаю, стал ли я тебе должен», поскольку обязанность хозяина перед лавочником возникла в тот момент, когда лавочник заплатил рабочим; а здесь хозяин не знает, дал ли лавочник деньги рабочим или нет. И если так, это подобно ответу: «Не знаю, стал ли я тебе должен», и в таком случае он не обязан платить; то, что лавочник получает от хозяина, происходит только вследствие постановления раввинов. — Причину постановления Рамбан объяснил там так: лавочник говорит хозяину: «Ты поверил мне тем, что не сказал мне привести их при свидетелях»] — см. в Кцот ха-хошен, начало параграфа 91, где объяснена причина мнений, согласно которым и по отношению к лавочнику хозяин считается отвечающим: «Не знаю, погасил ли я твой долг»'. Сугия о первом [положении] рабби Хийи:
тот, кто требует от своего товарища определённую сумму денег, а тот признаёт ему часть суммы требования, обязанный по требованию должен поклясться, что он не должен больше признанной им суммы. [Но тот, кто всё отрицает, освобождён от клятвы].
Этот закон изучается из сказанного в стихе [Шмот 22:8]: «О всяком деле преступном — о быке, об осле, о овце, об одежде, о всякой пропавшей вещи, о которой скажет: “Это оно”». И Гемара в трактате Бава Кама [106б] истолковывает и разъясняет, что сказанное Писанием «это оно» предназначено научить о «признающем часть»; и далее в стихе сказано: «Пусть подойдёт хозяин дома к Б-гу», что означает, что он обязан принести клятву . :
И вот Тосафот [со слов «поскольку»] спросили: откуда источник того, что тот, кто всё отрицает, освобождён от клятвы? Требуется разъяснение, ведь стих, из которого мы узнаём об обязанности принести клятву, говорит только о признающем часть; если так, откуда мы учим обязанность того, кто всё отрицает, приносить клятву, и что именно возразили Тосафот? См. Тосафот рабби Аша, где объяснено, что вопрос состоит в том, почему бы не вывести отрицающего всё посредством «бамэ мацину» из признающего часть. См. также в Бейт ха-Леви, часть II, знак 37, пункт 2, что он написал в разъяснение слов Тосафот'. И относительно этого приходит рабби Хийя и вводит новшество: эта клятва признающего часть имеет место не только там, где ответчик признаёт часть. Но даже если ответчик всё отрицает, однако пришли свидетели и засвидетельствовали, что часть требования верна, — и в этом случае ответчик обязан поклясться, как если бы он сам признал часть. Причина рабби Хийи будет разъяснена в Гемаре.
Учил рабби Хийя:
тот, кто требует от своего товарища и утверждает:
манэ
[сто зуз]
у меня у тебя! А тот
отрицает и
говорит: «У меня у тебя ничего нет!» —
и свидетели свидетельствуют о нём, что у него есть пятьдесят зуз.
Есть свидетели, свидетельствующие, что ответчик действительно занял у истца деньги, но сумма займа составляла только пятьдесят зуз, а не сто, как потребовал заимодавец. — :
И первые мудрецы написали [Рашба, Ритва и Ран], что речь не идёт о том, что свидетели засвидетельствовали, будто он всё ещё должен ему эти пятьдесят, ведь существует правило: «Не клянутся относительно отрицания обязательства, обеспеченного недвижимостью»; то есть клятва признающего часть имеет место только там, где и признание, и отрицание относились к движимому имуществу. Но если признание или отрицание относились к земле, больше не приносят клятву признающего часть. [См. ниже, 5а, и у Раши со слов «или иначе», а также у первых мудрецов там.] И если так, согласно тому, кто говорит: «обеспечение недвижимостью — из Торы», то есть, согласно его мнению, при каждом займе земли заёмщика становятся обеспечением для заимодавца, получается, что тот, кто признал часть займа и отрицал другую его часть, отрицает и признаёт относительно недвижимости, поскольку своим признанием он признал, что земли обременены в пользу заимодавца, а своим отрицанием отрицал это, — а относительно недвижимости клятвы нет. И неизбежно, что здесь речь идёт о том, что свидетели засвидетельствовали: он занял деньги, однако согласно их свидетельству нельзя обязать его платить, поскольку возможно, что он уже погасил свой долг. И всё же его обязывают платить, потому что он утверждает: «Я не занимал», а правило таково: «Всякий, кто говорит: “Я не занимал”, подобен тому, кто говорит: “Я не погасил”». Получается, здесь есть свидетельство свидетелей о том, что он занял, и признание его устами, что он не погасил, — поэтому он обязан! И если так, здесь нет «отрицания обязательства, обеспеченного недвижимостью», поскольку в этом случае земли не становятся обеспечением! Ведь «обеспечение недвижимостью» имеет место именно там, где есть свидетели или долговой документ, указывающие на заём. Но если вся его обязанность основана на его собственном признании, когда в своих словах он признаёт, что не погасил долг, земли не становятся обеспечением, и он не может взыскать с покупателей. И следовательно, это не «отрицание обязательства, обеспеченного недвижимостью», поэтому он клянётся. Он даёт ему пятьдесят зуз,
как засвидетельствовали свидетели,
и клянётся относительно остального.
Относительно оставшихся пятидесяти, которые он отрицает, ответчик клянётся, что не должен ему; и причина этой клятвы такова:
чтобы признание его устами не было сильнее свидетельства этих свидетелей — посредством каль ва-хомер!
Ведь там, где ответчик признаёт часть требования истца, ответчик обязан принести клятву согласно закону о «признающем часть»; тем более там, где свидетели засвидетельствовали, что часть требования истца верна, ответчик обязан принести клятву. Ибо если его собственное признание, сила которого меньше, обязывает его клятвой, тем более свидетели, сила которых больше, обязывают его клятвой. И ниже Гемара разъяснит, в чём состоит каль ва-хомер и почему свидетельство свидетелей сильнее признания его устами.
И рабби Хийя добавляет:
И таннай нашей Мишны также учит этому,
таннай в нашей Мишне содействует этому закону. Ведь в нашей Мишне разъяснено, что
двое держат талит: один говорит: «Я нашёл его»
и так далее
а другой говорит: «Я нашёл его», — пусть они делят его.
А здесь,
ведь в этом случае «двое держат талит»,
поскольку держит,
поскольку каждый из них держит половину талита,
мы — свидетели,
ведь вследствие этого держания мы являемся свидетелями,
что то, что держит этот, принадлежит ему,
половина, которую держит один из них, принадлежит ему [согласно закону о всякой вещи, находящейся во владении человека, относительно которой мы являемся свидетелями, что эта вещь принадлежит ему, поскольку она выходит из-под его руки],
и
так же относительно половины, которую держит его товарищ, мы являемся свидетелями,
что то, что держит этот, принадлежит ему,
что эта половина принадлежит ему. :
Согласно Раши со слов «мы — свидетели». И хотя ниже Гемара устанавливает, что они держат только край талита, следует сказать, что это их держание считается так, будто каждый держит половину талита; см. введение, а также следующее примечание. : Из этой формулировки следует, что деление в нашей Мишне является определённым делением вследствие их держания, и есть свидетельство, что каждый является владельцем половины. Однако см. Шита мекубецет ниже, 6а, где написано, что выражение «мы — свидетели» не обязательно следует понимать буквально. См. также Шах, знак 75, который написал, что слова Гемары о наличии «мы — свидетели» не означают, будто мы являемся свидетелями того, что каждый держит половину талита. Но после того как бейт-дин постановил для них закон о делении, мы являемся свидетелями, что каждый является владельцем половины талита вследствие постановления бейт-дина; однако до постановления бейт-дина перед нами нет ясного положения, будто у каждого есть половина. И получается, что в противоположность его утверждению: «Весь он мой», есть свидетельство, что половина принадлежит его товарищу, — и это буквально соответствует словам рабби Хийи: ответчик всё отрицает [ведь утверждает: «Весь он мой», и у моего товарища нет в нём доли], а свидетели свидетельствуют, что половина требования истца верна [ведь «мы — свидетели», что половина принадлежит ему] —
и сказано: «Он должен поклясться».
И разъяснено в Мишне, что в этом случае он обязан поклясться, как сказал рабби Хийя! :
Рашба спросил: как возможно сказать, что это причина клятвы в нашей Мишне? Ведь если это причина клятвы, получается, что клятва является клятвой по Торе. А это невозможно, поскольку клятва в Мишне — это «клятва получающих»: посредством клятвы он получает половину талита, тогда как в Торе вообще нет «клятвы получающих», а сказано: «Все клянущиеся по Торе клянутся и не получают». И неизбежно, что клятва в Мишне [являющаяся «клятвой получающих»] установлена мудрецами; как же рабби Хийя сказал, что это клятва по Торе? — Рашба написал, что действительно Гемара могла опровергнуть слова рабби Хийи этим возражением. Но Ритва написал, что рабби Хийя считал клятву в Мишне «клятвой освобождающихся», поскольку, поклявшись, он освобождается от требования своего товарища, утверждающего: «Весь он мой». См. выше, лист 2б, примечание 7, где мы привели это исследование: является ли клятва в Мишне «клятвой освобождающихся» или «клятвой получающих», и там привели мнение Тосафот и мнение Меири; см. там же, что мы привели из слов Виленского гаона, а также наше возражение относительно противоречия в словах Рашбы. И возражаем:
Что означает: «Чтобы признание его устами не было сильнее свидетельства свидетелей — посредством каль ва-хомер»?
Почему рабби Хийе понадобился каль ва-хомер, чтобы доказать, что признание его устами не сильнее свидетельства свидетелей [и подобно тому как при признании его устами он клянётся, так же при свидетельстве свидетелей он клянётся]? Ведь с точки зрения рассуждения можно уподобить свидетельство свидетелей признанию его устами и без каль ва-хомер: подобно тому как признающий часть обязан принести клятву относительно того, что он отрицает, так и ответчик обязан принести клятву относительно остального, когда свидетели свидетельствуют о части требования. :
Нахалат Давид объяснил, что очевидность для Гемары того, что даже без каль ва-хомер можно вывести, что свидетельство свидетелей обязывает клятвой, как при признании части, состоит в следующем: основа клятвы признающего часть такова, что вследствие признания части требования возникает сомнение, возможно, всё требование истца истинно [дерара де-мамона]. Если же ответчик всё отрицает, нет преимущества требованию истца перед ответом ответчика; но если он признал часть требования, возникает сомнение: возможно, истец прав в своём требовании, — и поэтому необходимо поклясться. И если так, то такой же закон действует, когда свидетели свидетельствуют, что часть требования истца верна: снова возникает дерара де-мамона для истца, и ответчика следует обязать принести клятву! — См. в Бейт ха-Леви, знак 37, пункт 6, где это объяснено иначе от имени его сына, гаона рабби Хаима. [Его объяснение приводится ниже, на странице 2.] Однако в Шита мекубецет приведено другое объяснение от имени Маһара"И Абуһава; см. там. И разрешаем возражение:
Чтобы ты не сказал,
что именно при
признании его устами,
когда он признаёт часть,
Тора возложила на него клятву.
Только там Тора обязала принести клятву, и причина клятвы такова:
как сказал Раба, ибо сказал Раба —
«Почему Тора сказала: “Признающий часть требования пусть поклянётся”?
Ведь если бы он всё отрицал, он был бы заслуживающим доверия без клятвы, поскольку тот, кто всё отрицает, освобождён от клятвы. И если так, теперь, когда он признаёт часть, поверим ему даже без клятвы посредством мегу» — ведь если он лжёт, он мог бы лгать больше: отрицать всё и освободиться от клятвы. : Согласно объяснению Тосафот со слов «почему». Но Раши написал, что вопрос Гемары состоит в том, почему он не считается «возвращающим потерянную вещь». Подобно тому как нашедший находку и возвративший её, когда потерявший утверждает, что нашедший возвратил не всю находку, хотя нашедший признаёт часть, всё же освобождён от клятвы. И если так, здесь он также подобен возвращающему потерянную вещь, поскольку мог всё отрицать и тогда был бы освобождён от денег и от клятвы; а признав, что должен часть, он возвращает владельцу потерянную вещь. Однако из слов Рана [в начале главы «Все клянущиеся»] можно точно понять, что и намерение Раши соответствует Тосафот: вопрос Гемары состоит в том, почему он не заслуживает доверия посредством мегу. [Поскольку Ран там привёл объяснение Тосафот и написал, что так объяснил Раши.] Следует объяснить его слова так: хотя Раши объяснил, что он должен считаться возвращающим потерянную вещь, всё же он не имеет в виду этот закон, который мы привели выше, а имеет в виду закон мегу, поскольку в нескольких местах мы встречаем, что закон мегу называется «возвращением потерянной вещи». [Пример этому — ниже, 8а.] Однако см. Раши, Швуот 38б, со слов «возвращающий потерянную вещь», где Раши прямо объяснил, что намерение Рабы — спросить, почему он не считается возвращающим потерянную вещь. И первые мудрецы доказали из слов Раши, что возвращающий потерянную вещь освобождён от клятвы по Торе: иначе, хотя здесь он подобен возвращающему потерянную вещь, всё же он обязан был бы принести клятву по Торе! [И хотя в Мишне Гитин 48б прямо сказано, что причина, по которой он не клянётся, — «исправление мира», см. Рана там, который это разрешил.] — Требуется разъяснение относительно слов Раши ниже, 4б, со слов «не», что освобождение возвращающего потерянную вещь является постановлением раввинов вследствие «исправления мира». То же следует из его слов в Гитин 51б и в Ктубот 18а. : Мнение рабби Ицхака из Мигаша состоит в том, что даже там, где человек заслуживает доверия посредством мегу, эта достоверность не освобождает его от клятвы. Ран в начале главы «Все клянущиеся» и Рош там доказали, что его мнение неверно, на основании нашей сугии: ведь здесь разъяснено, что если бы у него было мегу, он освобождался бы от клятвы признающего часть. — На первый взгляд следует сказать, что рабби Ицхак из Мигаша объяснил здесь сугию согласно мнению Раши, приведённому в предыдущем примечании: Раба не возразил, что он освободился бы от клятвы благодаря мегу, а возразил, что он подобен возвращающему потерянную вещь. См. то, что написал об этом в Урим ве-Тумим, конец знака 82, в правилах мегу, пункт 13.
И на это Рабба ответил, что существует
презумпция
согласно которой
человек не осмеливается дерзить в лицо своему кредитору,
то есть не осмеливается отрицать свой долг перед кредитором и утверждать, что ничего такого вообще не было .