Бава Меция 24b — Талмуд с русским переводом

Или, если хочешь, скажи так: всегда

барайта следует мнению

мудрецов

, и нет необходимости устанавливать, что речь идёт о спрятанной вещи. А на твой вопрос — значит, отсюда можно доказать, что мудрецы согласны с рабби Шимоном: если большинство жителей — неевреи, находка принадлежит нашедшему?!

Отсюда доказательства нет. Ведь

разве сказано

в барайте

«она принадлежит ему»? В ней сказано: «он не обязан объявлять»!

А то, что он не обязан объявлять, объясняется тем, что поскольку большинство жителей города — неевреи, мудрецы не возложили на него обязанность объявлять о находке.

И

тем не менее

пусть положит

нашедший вещь и не пользуется ею, поскольку мудрецы не считают, что следует идти за большинством,

и

пусть нашедший ждёт, пока

придёт [то есть

явится]

еврей и укажет её признак [то есть

сообщит признак находки] —

и заберёт её .

Та шма: ведь רב Аси сказал: если

нашёл

человек

винную бочку в городе, где большинство жителей — неевреи, она разрешена

ему

как находка,

поскольку он не обязан объявлять о ней, и она принадлежит ему.

И

тем не менее

она запрещена для получения пользы,

поскольку, возможно, это вино, использованное для идолопоклонства. [Ниже Гемара спрашивает: если она запрещена для получения пользы, какой ему прок от того, что она разрешена ему как находка?]

А если впоследствии

придёт еврей и сообщит её признак,

что доказывает принадлежность бочки еврею,

—

бочка

разрешена нашедшему даже для питья .

И нашедший не обязан возвращать её владельцу, поскольку, раз большинство жителей города — неевреи, тот, несомненно, отчаялся от неё.

Согласно чьему мнению

приведено это высказывание?

Согласно рабби Шимону бен Элазару,

поскольку именно он считает, что следует идти за большинством.

Отсюда следует: когда рабби Шимон бен Элазар сказал,

что находка принадлежит нашедшему, он имел в виду

большинство неевреев, но при большинстве евреев

— нет!

Гемара отвергает это:

всегда я могу сказать тебе,

что

рабби Шимон бен Элазар

сказал это даже при большинстве евреев,

то есть находка принадлежит нашедшему.

А רב Аси,

сказавший, что бочка разрешена как находка именно при большинстве неевреев,

в одном отношении следует его мнению,

то есть мнению рабби Шимона,

в одном

отношении: он считает, что при большинстве неевреев находка принадлежит нашедшему.

Но в одном отношении он с ним расходится

— относительно большинства евреев: в этом случае он с ним не согласен и считает, что нужно объявлять о находке.

Мы спрашиваем:

но если

бочка

запрещена для получения пользы,

то какой смысл в словах רב Аси, что она

разрешена как находка

с точки зрения галахи?

Что нашедший сможет сделать с находкой, если она запрещена для получения пользы?

Сказал רב Аши:

то, что мы сказали, будто она разрешена как находка, относится

к

вопросу о

самой бочке.

Нашедший может пользоваться самой бочкой .

Один человек нашёл четыре зуза, завязанные в платке

[то есть свернутые в платке],

и лежавшие

[то есть находившиеся]

в реке Биран.

Он пришёл к רב Иуде

, чтобы спросить его, каков закон относительно находки.

Тот сказал ему: иди и объяви

о своей находке!

Мы спрашиваем:

но ведь

река Биран — это

«поток морских вод»,

о котором выше было сказано, что человек не обязан объявлять о находке, поскольку вещь потеряна для владельца и для любого другого человека?!

Гемара объясняет:

река Биран отличается

от потока морских вод

тем, что она заграждена,

поскольку в ней есть препятствия, например камни и заграждения, устраиваемые для ловли рыбы;

поэтому владелец не отчаивается

от находки, так как полагает, что река не сможет унести её за препятствия. А поскольку эту реку время от времени перекрывают, чтобы очистить её, и расчищают, чтобы вода могла стекать, он полагается на тех, кто будет очищать реку: они найдут находку и объявят о ней.

Мы спрашиваем:

но ведь большинство там — неевреи,

а רב Иуда всё же сказал, что нужно объявить о находке

! Отсюда следует, что

что

галаха не соответствует мнению рабби Шимона бен Элазара

даже при большинстве неевреев?!

Мы отвечаем: действительно, можно сказать, что галаха соответствует мнению рабби Шимона при большинстве неевреев, однако

отличается

[отличается]

река Биран: евреи

— именно те, кто

перекрывает её

[они устраивают заграждения в реке],

и

также

евреи расчищают её

[они очищают реку от заграждений].

Поэтому

поскольку евреи перекрывают её,

предположи, что

что

она выпала у еврея

во время устройства заграждения в реке .

А поскольку евреи расчищают её

— владелец не отчаивается

от находки, поскольку полагается на то, что еврей найдёт её и объявит о ней.

Рав Иуда шёл следом за Маром Шмуэлем

[то есть шёл вслед за Маром Шмуэлем]

на рынке Дейса

[где продавали дроблёную пшеницу для каши и собиралось много людей].

Сказал ему

рав Иуда Мару Шмуэлю: если

здесь найдёт

человек

кошелёк

— каков закон?

Обязан ли он объявить о находке или нет?

Тот сказал ему: находка принадлежит ему .

Рав Иуда сказал ему: а если, несмотря на то что нашедший не объявил о находке,

придёт еврей и сообщит её признак

— каков закон?

Обязан ли нашедший вернуть её ему или нет?

Тот сказал ему: обязан вернуть.

Рав Иуда удивился и сказал ему:

«Два противоречащих постановления?!»

Ведь эти два утверждения противоречат друг другу!

То, что он не обязан объявлять о находке, объясняется тем, что владельцы, несомненно, отчаялись от неё. Как же тогда можно одновременно сказать, что если перед нами явится человек и сообщит её признак, находку нужно ему вернуть?!

Сказал ему

Мар Шмуэль: то, что я сказал — находку нужно вернуть, — не является требованием основного закона; это следует

за пределами буквы закона.

Подобно тому, как отец Шмуэля нашёл этих ослов в пустыне

[нашёл ослов в пустыне]

и вернул их владельцам

[и вернул их владельцам]

несмотря

на то, что нашёл их

через двенадцать месяцев

после того, как они пропали у владельцев . Хотя согласно основному закону они уже принадлежали ему, поскольку владельцы, несомненно, отчаялись, отец Шмуэля вернул их

за пределами буквы закона .

Рава шёл следом за רב Нахманом на рынке Галдаи

[Рава шёл за רב Нахманом на рынке сапожников].

А некоторые говорят

[а некоторые говорят], что он шёл за ним

на рынке мудрецов

[в месте, где знатоки Торы продавали свои вещи ]. В этом месте большинство составляли ханаанеи.

Сказал ему

Рава רב Нахману: если

найдёт

человек

здесь,

на рынке,

кошелёк

— каков закон?

Обязан ли он объявить о нём или нет?

Сказал ему

рав Нахман:

находка принадлежит ему.

Рава сказал ему: а если

придёт еврей и сообщит её признак

— каков закон?

Тот сказал ему:

несмотря на это,

находка принадлежит ему.

Рава удивился и спросил:

но разве

владелец находки

не стоит и не кричит,

что находка принадлежит ему?

Рав Нахман сказал ему:

сочтём

этого человека

таким же,

как того, кто

кричит о своём рухнувшем доме или о своём корабле, затонувшем в море,

— его крик никак не поможет возместить ему ущерб. Так и здесь: поскольку он, несомненно, отчаялся от своей вещи и отказался от неё, она больше ему не принадлежит.

Однажды птица дию

[вид птицы]

выхватила мясо на рынке и бросила его среди пальм в имении Бар Мариона

[взяла мясо на рынке и бросила его среди пальм Бар Мариона].

Пришёл

Бар Марион

к Абаю,

чтобы спросить его, как поступить с мясом.

Тот сказал ему: иди, возьми себе

[иди, возьми себе] мясо.

Мы уточняем:

но ведь

в этом месте

большинство — евреи,

и всё же Абай постановил, что находка принадлежит нашедшему! Разве

отсюда следует, что

что

галаха соответствует мнению рабби Шимона бен Элазара даже при большинстве евреев?!

Мы отвечаем: отсюда доказательства нет, поскольку

отличается

вопрос о взятии

птицы дию

— ведь

взятие

подобно взятию вещи из потока морских вод,

которую Тора разрешила нашедшему, поскольку мясо потеряно для владельца и для любого другого человека .

Мы спрашиваем: действительно, согласно законам о находке эта вещь разрешена нашедшему, но почему Абай постановил, что мясо разрешено есть?

Ведь רב сказал: мясо

кошерное,

которое исчезло из виду

[то есть его какое-то время не видели],

запрещено,

поскольку опасаются, что его заменили мясом падали?!

Мы отвечаем: действительно, таков был бы закон, если бы мясо исчезло из виду. Но в нашем случае речь идёт о том, что нашедший

неотрывно

стоял и

видел его

[мясо] с того момента, как птица взяла его на рынке, и до того, как бросила его среди пальм.

Рабби Ханина нашёл зарезанного козлёнка между Тверией и Ципори, и ему разрешили его

как находку: он мог приобрести его себе, и ему также разрешили есть его, не опасаясь, что это падаль.

Теперь Гемара объясняет причины разрешения:

Рабби Ами сказал: ему разрешили его как находку

согласно рабби Шимону бен Элазару,

который сказал, что вещь, найденная в месте, где бывает множество людей, разрешена, поскольку владельцы от неё отчаиваются. Ведь здесь находка была обнаружена на дороге общего пользования.

А то, что разрешили ему

из-за [самого факта] убоя,

и не опасались, что это падаль, —

как

слова

рабби Ханании, сына рабби Йоси а-Глили.

Ибо было сказано в барайте: если у него пропали

козлята и его петухи, и он пошёл и нашёл их зарезанными,

и есть сомнение, были ли они зарезаны по галахе, :

Тосафот написали, что то же самое относится и к случаю, если их украли. Ведь хотя вор нарушил запрет «не кради», он не нарушил запрет, связанный с падалью. И они привели, что именно так прямо сказано в Тосефте: «если у него пропали или были украдены». А написал: при условии, что большинство воров города — евреи. И смотри в примечаниях Баха там, где он написал, что если нашли зарезанного козлёнка, то он разрешён, даже если большинство воров города — неевреи, поскольку, когда неизвестно, что он был украден, вообще не предполагают кражу, а предполагают, что хозяин зарезал его, затем потерял, а этот человек нашёл его. Рабби Йеуда запрещает

это мясо в пищу.

А рабби Ханания, сын рабби Йоси а-Глили, разрешает.

Рабби сказал: слова рабби Йеуды выглядят [правильными],

который запретил это мясо, —

когда он нашёл их на мусорной куче,

поскольку обычно падаль выбрасывают на мусорную кучу.

А слова рабби Ханании, сына рабби Йоси а-Глили,

который разрешил, —

когда он нашёл их в доме.

И даже если козлёнок найден на дороге, его закон подобен закону найденного в доме — и он разрешён в пищу.

И мы делаем вывод:

из того, что ему разрешили его из-за [самого факта] убоя,

неизбежно следует, что

большинство — евреи.

Ведь если не так, нам следовало бы опасаться, что его зарезал нееврей!

Если так,

узнай из этого,

что

галаха — по мнению рабби Шимона бен

Элазара,

который говорит: найденный в месте, где бывает много людей, разрешён,

и даже в

месте, где имеется

большинство евреев! :

Рашба [в трактате Хулин, 93б] привёл от имени автора «Иттура», что зарезанная птица разрешена. Сам факт того, что она зарезана, является признаком того, что её зарезал еврей, поскольку в наше время нееврей вообще не совершает убой. И его доказательство — из этого случая с зарезанным козлёнком: Гемара не возразила ему из слов Рава, который сказал, что мясо, скрывавшееся от глаз, запрещено. Рашба возразил ему: напротив, из нашей сугии очевидно обратное. Если убой является признаком, откуда мы знаем, что речь идёт о большинстве евреев? Возможно, речь идёт о большинстве неевреев, а разрешили его именно потому, что убой является признаком! А в комментариях Хатам-Софера объяснено, что автор «Иттура» не имел в виду сказать, будто сам убой является признаком, позволяющим разрешить отправить мясо с неевреем даже в месте, где большинство мясников — неевреи. Он имел в виду сказать, что в месте, где большинство мясников — евреи, а опасение возникает только из-за мяса, скрывавшегося от глаз, для этого достаточно признака убоя, поскольку он подобен одной печати. Доказательство этому — то, что Гемара не возразила на рассказ о зарезанном козлёнке из слов Рава: «мясо, скрывавшееся от глаз, запрещено»! [И смотри в «См» и «Приша», раздел 259, 6, что они написали об этом.]

Рава сказал:

действительно, речь идёт о месте, где бывает

большинство неевреев,

и поэтому мясо разрешили как находку, поскольку логично предположить, что его потерял нееврей.

И

с другой стороны, речь идёт о том же месте, где имеется

большинство мясников [

то есть большинство тех, кто совершает убой] —

евреи,

и поэтому мясо разрешили в пищу, поскольку логично предположить, что его зарезали евреи.

Рабби Ами нашёл [

обнаружил]

зарезанных цыплят [

птенцов]

между Тверией и Циппори.

Он пришёл к рабби Аси

спросить его, как ему поступить с мясом.

А некоторые говорят,

что он пришёл

к рабби Йоханану

спросить.

А некоторые говорят —

что он пришёл спросить в

бейт-мидраше.

И сказали ему: иди, возьми для себя .

Рабби Ицхак Нафха нашёл клубок пряжи [пучки скрученных нитей для ловушек и сетей],

в нём были нити [

в месте прядения]. И это место было таким, где бывает много людей. :

Раш написал: «Раавад, благословенной памяти, вынес из этого, что галаха следует рабби Шимону бен Элазару даже при большинстве евреев, поскольку здесь невозможно истолковать [случай] большинством неевреев и большинством еврейских мясников: в отношении цыплят, которых зарезали для человека дома, большинство еврейских мясников и тому подобное не помогает, а значит, необходимо сказать, что речь идёт о большинстве евреев, и всё же это разрешено как находка». Граа в своём объяснении [раздел 259, малый пункт 7 в сборнике] удивился: если так, то рав Аси противоречит самому себе, поскольку здесь он считает, что галаха следует рабби Шимону бен Элазару даже при большинстве евреев, а выше, относительно найденных бочек вина, мы говорим, что он придерживается мнения рабби Шимона бен Элазара только при большинстве неевреев! И смотри у Махарам-Шифа, который написал, что Раавад здесь читал: рабби Абба. А Рашаш написал, исходя из того, что Тосафот написали в нескольких местах, что рав Аси и рабби Аси — разные лица. И Раавад вынес решение по мнению рабби Аси, поскольку поступок является доказательством. Однако большинство первых комментаторов не согласились с ним и считали, что галаха следует рабби Шимону бен Элазару только при большинстве неевреев, но не при большинстве евреев. И нет доказательства из этого места, поскольку возможно, что речь идёт о большинстве неевреев и большинстве еврейских охотников, а охотники обычно сразу зарезают птиц, чтобы те не убежали. Он пришёл к рабби Йоханану, а некоторые говорят — в бейт-мидраш.

И сказали ему: иди, возьми для себя.

Мишна:

А вот

находки, о которых

обязан объявить

:

нашёл плоды в

внутри

сосуда [

а обычно в сосуде имеется признак ], хотя в самих плодах нет признака, всё же логично предположить, что они принадлежат владельцу сосуда, и поэтому он обязан объявить. : Так написал Раши. Из его слов следует, что недостаточно, чтобы потерявший сказал, что плоды находились в сосуде, но он должен назвать признак самого сосуда. Ритба возразил ему: если так, таннай изложил сначала большее, а затем меньшее, хотя последнее само собой следует из первого: после того как таннай изложил, что плоды возвращают по признаку сосуда, зачем ему было ещё излагать: «сосуд каков он есть», то есть что сам сосуд возвращают по его признаку? Хатам-Софер ответил, что когда нашедший обнаруживает плоды в сосуде, он не объявляет, какие именно плоды нашёл, а просто объявляет: «Я нашёл плоды в сосуде». Потерявший называет признак сосуда, а также говорит, какие плоды находились в сосуде. И теперь Мишна объясняется по принципу «не только это, но и это»: не только возвращают по признаку сосуда в сочетании с признаком самих плодов, но также сосуд каков он есть возвращают по одному лишь признаку самого сосуда. А Ритба объясняет в Мишне, что действительно, если нашли плоды в сосуде, не называют признак сосуда, но сам факт того, что человек говорит, что плоды были в сосуде, — это и есть признак. Однако это требует объяснения: какой же это признак, ведь обычно плоды кладут в сосуд! И смотри, что написали об этом позднейшие законоучители.

Или

нашёл

сосуд каков он есть,

без плодов внутри, обязан объявить о нём.

И также если нашёл

деньги в кошельке [

а обычно в кошельке имеется признак],

или

нашёл

кошелёк каков он есть,

без денег, обязан объявить о нём, поскольку в кошельке имеется признак.

И также если нашёл

кучи плодов [

плоды, собранные и сложенные в форме груды], то есть, несомненно, хозяева намеренно оставили их в таком виде — и забыли; обязан объявить о них, поскольку посредством его объявления хозяева вспомнят о своей пропаже, придут и назовут её признак. В Гемаре будет разъяснено, в чём состоит их признак: в количестве плодов или в месте, где они были найдены.

В отличие от этого, рассыпанные плоды, которые, по-видимому, выпали у их владельца без его ведома, нашедший не обязан объявлять о них, поскольку хозяин не может назвать их признак: он не знает, где они у него пропали, и не знает их количества; и, несомненно, он отчаивается получить их.

Или нашёл

кучи денег,

обязан объявить о них по той же причине, которая была разъяснена относительно плодов.