Бава Кама 114b — Талмуд с русским переводом

И установлено у нас,

Гемара ниже разъясняет, что намерение רבי состоит в том, что דין גנב —

как у грабителя по мнению רבי שמעון.

В обоих случаях владельцы отчаиваются, а не в том смысле, что דין גנב — как у грабителя по мнению мудрецов: тогда владельцы не отчаиваются.

По существу: רבי говорит: «Я говорю: вор — как грабитель».

Возник вопрос:

считает ли רבי, что вор —

как грабитель по мнению мудрецов,

то есть דין גנב подобен דין грабителя согласно мнению мудрецов, по которому владельцы не отчаиваются,

и не приобретает

ни вор, ни грабитель краденое?

Или, возможно, он говорит, что вор — как грабитель по мнению רבי שמעון,

то есть и в случае вора владельцы отчаиваются, как в случае грабителя, согласно мнению רבי שמעון,

и приобретает

и вор, и грабитель краденое посредством отчаяния?

Та шма:

мы учили в нашей Мишне:

«Если сборщики пошлин забрали его осла».

Из Мишны следует, что и в случае сборщика пошлин, который является грабителем, и в случае вооружённых разбойников, которые являются ворами, владельцы отчаиваются.

И возражают:

кто автор?

Какому мнению следует Мишна?

Если это мудрецы, возникает трудность с грабителем?

Если это רבי שמעון, возникает трудность с вором?

Если бы ты сказал, что רבי говорит: вор — как грабитель по мнению רבי שמעון,

и приобретает,

тогда можно объяснить Мишну так:

«Кто её автор?» —

это רבי.

Мишна следует мнению רבי: и в случае вора, и в случае грабителя владельцы отчаиваются, и

поэтому они приобретают

краденое.

Но если ты скажешь,

что רבי

говорит: вор — как грабитель по мнению мудрецов,

то есть и в случае вора владельцы не отчаиваются,

и не приобретает краденое,

тогда вопрос к Мишне остаётся:

«Кто её автор? Не רבי,

поскольку, согласно его мнению, ни в случае вора, ни в случае грабителя владельцы не отчаиваются,

поскольку, согласно его мнению, владельцы отчаиваются только в случае грабителя, но не в случае вора,

и не мудрецы,

поскольку, согласно их мнению, владельцы отчаиваются только в случае вора, но не в случае грабителя, тогда как наша Мишна говорит, что владельцы отчаиваются и в случае вора, и в случае грабителя»?

Отводят это доказательство: в действительности רבי считает, что דין גנב подобен דין грабителя по мнению мудрецов. И всё же это не трудно для Мишны, поскольку

здесь речь идёт о вооружённых разбойниках,

которые являются грабителями,

и это мнение רבי שמעון,

считающего, что в случае грабителя владельцы отчаиваются.

Возражают:

если так, это и есть грабитель,

а דין сборщика пошлин, являющегося грабителем, уже был изложен в Мишне?

Отвечают:

два вида грабителей.

Та шма,

чтобы разрешить возникший вопрос, из следующей барайты:

«Если вор, грабитель или насильник посвятил украденное, это посвящение действительно; их תרומה — תרומה, а отделённые ими десятины — десятина».

Кто автор?

Какому мнению следует барайта, утверждающая, что и в случае вора, и в случае грабителя владельцы отчаиваются?

Если это мудрецы, возникает трудность с грабителем?

Если это רבי שמעון, возникает трудность с вором?

Если бы ты сказал,

что רבי

говорит: вор — как грабитель по мнению רבי שמעון,

тогда можно сказать, что барайта следует мнению רבי, и

поэтому приобретает краденое.

Но если ты скажешь,

что רבי

говорит: вор — как грабитель по мнению мудрецов,

то возникает вопрос:

«Кто её автор?»

Не רבי, не רבי שמעון и не мудрецы?

Отводят это доказательство: барайта говорит

о вооружённых разбойниках, и это мнение רבי שמעון.

Возражают:

если так, это и есть грабитель,

а דין грабителя уже был приведён в барайте?

Отвечают:

два вида грабителей.

Сказал רב אשי רבה: «Та шма»

— чтобы разрешить возникший вопрос и установить, как следует понимать слова רבי:

«Рבי учил это רבי שמעון, своему сыну»,

то есть רבי изложил и объяснил своему сыну רבי שמעון Мишну в начале трактата, где сказано о человеке, который ограбил имущество и умер, оставив краденое своим наследникам: они не обязаны его возвращать, поскольку приобрели его посредством отчаяния владельца и изменения владения. Но если оставшееся краденое — предмет, за который устанавливается ответственность, они обязаны выплатить его стоимость.

И רבי объяснил своему сыну:

«Не только предмет, за который устанавливается ответственность в буквальном смысле,

то есть не только если краденое, оставленное им своим сыновьям, было земельным участком,

но даже

если это была

корова, на которой пашут,

или

осёл, за которым идут, они обязаны вернуть их ради чести своего отца»,

поскольку все видят, что они пользуются предметом, который их отец украл.

И выводят из слов רבי:

«Причина»

того, что они обязаны вернуть краденое, состоит исключительно

в чести их отца.

«Если бы не честь их отца»,

то есть если бы не необходимость сохранить честь их отца,

не

нужно было бы возвращать краденое по существу דין, поскольку они приобрели его посредством отчаяния и изменения владения.

Следовательно, רבי придерживается мнения רבי שמעון, согласно которому во всяком случае ограбления владельцы отчаиваются относительно краденого. Итак,

выводи отсюда: רבי,

который говорит, что вор подобен грабителю, говорит, что он подобен

грабителю по мнению רבי שמעון,

то есть דין вора также подобен דין грабителя, и в обоих случаях владельцы отчаиваются.

Выводи отсюда!

Мы учили в Мишне:

«И также рой пчёл»

— если владельцы отчаиваются, он принадлежит тому, кто его нашёл.

И задают вопрос:

«Что означает “и также”?»

Ведь очевидно, что отчаяние приводит к приобретению роя пчёл, так же как оно приводит к приобретению одежды; в чём же новизна этого положения?

Отвечают:

«Вот что это означает: даже рой пчёл, право собственности на который установлено постановлением мудрецов»,

поскольку согласно Торе пчёлы являются бесхозными, и лишь мудрецы установили, ради мирных отношений, что на них распространяется право собственности.

Можно было бы подумать: поскольку право собственности на этот предмет установлено лишь постановлением мудрецов,

а потому право владельца на пчёл непрочно,

даже

если мы не слышали от него прямо, что он отчаивается, но

и по умолчанию

можно было бы сказать, что он наверняка

отчаялся,

отчаявшись относительно пчёл, вышедших из его владения.

Поэтому

Мишна сообщает нам,

что только

если владельцы отчаились,

то есть мы доподлинно знаем, что они отчаились относительно пчёл,

не

разрешается брать их. Но

если нет,

то есть если мы не слышали от них прямо, что они отчаились,

не

разрешается брать их.

Мы учили в Мишне:

«Рבי Йоханан бен Брока говорит: женщина и малолетний заслуживают доверия,

когда говорят: «Отсюда вылетел этот рой».

И задают вопрос: неужели

женщина и малолетний являются пригодными свидетелями?

Как же можно полагаться на их свидетельство и обязать вернуть рой тому человеку, о котором они свидетельствуют, что он является его владельцем?

Отвечают:

Рав Йеуда сказал от имени Шмуэля: «Здесь речь идёт о случае, когда

были

владельцы

роя

преследовали его,

разыскивая потерянный рой ещё до того, как женщина и малолетний дали свидетельство; следовательно, есть основание полагать, что рой принадлежит ему,

а женщина и малолетний говорят, не намереваясь давать свидетельство,

то есть просто сообщают это как бы между прочим,

и говорят: «Отсюда вылетел этот рой»,

поэтому им в этом доверяют.

Рав Аши сказал: «Сообщение между прочим пригодно в качестве свидетельства

только

для свидетельства о женщине».

Даже тот, кто непригоден для свидетельства, заслуживает доверия, когда говорит, что такой-то умер, чтобы разрешить его жене выйти замуж; это относится к случаю, когда он сообщает об этом не как свидетель, а просто говорит между прочим. Например, человек, который услышал, как дети сказали: «Вот мы идём оплакивать и хоронить такого-то», может прийти в בית דין и засвидетельствовать о его смерти на основании слов детей. Ведь мудрецы облегчили требования к этому свидетельству ради исправления положения покинутых жён.

Сказал רבина רב אשי: «И

неужели

не

бывает других случаев, когда мы доверяем непригодному свидетелю, если он сообщает что-либо между прочим?

А вот рой пчёл, «

сообщение между прочим»

— это

случай, когда женщине и малолетнему, несмотря на их непригодность для свидетельства, доверяют относительно роя пчёл именно потому, что они говорят между прочим»?

Отвечают:

«Рой пчёл отличается тем, что право собственности на него установлено постановлением мудрецов».

Поскольку всё право владельцев на него установлено лишь постановлением мудрецов, мудрецы признали заслуживающим доверия того, кто сообщает между прочим [даже если его свидетельство не соответствует истине, здесь нет кражи имущества истинных владельцев, установленной Торой]. Но относительно предмета, право собственности на который установлено Торой, мы не находим, чтобы сообщение между прочим обладало доказательной силой, кроме свидетельства о женщине.

Возражают:

и

в вопросах, установленных

Торой, не

находим ли мы, что сообщение между прочим обладает доказательной силой?

А разве Рав Йеуда не сказал от имени Шмуэля: «Был случай с одним человеком, который говорил между прочим: “Я помню, как, будучи ребёнком, меня несли

я ехал верхом

на плечах отца, и меня вывели из школы,

сняли с меня рубашку и окунули»

в микву из опасения нечистоты [поскольку дети обычно играют в местах, где находятся отбросы и пресмыкающиеся]. Чтобы я мог

есть труму вечером,

после захода солнца.

А רבי Ханина завершает это сообщение так,

добавляя к словам Рав Йеуды от имени Шмуэля, что тот человек сказал также:

«А мои товарищи держались от меня подальше»,

чтобы не осквернить меня,

«и меня называли: Йоханан, едящий халот»,

то есть халот трумы.

И רבי признал его коэном,

сделав пригодным для еды трумы

на основании его слов,

поскольку он сообщил это между прочим, несмотря на то, что по правилам свидетельства человек не заслуживает доверия, свидетельствуя о самом себе.

Следовательно, и в вопросе запрета, установленного Торой, сообщение между прочим обладает доказательной силой? Отвечают: רבי признал его пригодным только для того, чтобы есть

труму, установленную постановлением мудрецов,

например, после разрушения Храма, когда святость Земли прекратилась и трума является лишь постановлением мудрецов. Но относительно предмета, דין которого установлен Торой, мы никогда не находим, чтобы сообщение между прочим обладало доказательной силой.

Возражают:

и всё же

относительно предмета,

установленного Торой, не

находим ли мы, что сообщение между прочим обладает доказательной силой?

Ведь когда пришёл Рав Дими, он сказал

от имени

Рав Ханы Картигнаи.

А некоторые говорят,

что

Рав Аха Картигнаи рассказывал:

был случай, происшедший перед

Рבי Йегошуа бен Леви.

А некоторые говорят,

что он рассказывал так:

«Был случай с одним ребёнком, который говорил между прочим: “Я и моя мать были пленены и оказались среди неевреев.

Я так заботился о своей матери, что даже когда

выходил набрать воды,

моё

внимание было обращено на мать,

а когда выходил

собирать дрова,

также

думал о матери,

чтобы неевреи не осквернили её».

И רבי выдал её

мать

замуж за коэна,

признав её пригодной выйти замуж за коэна

на основании его слов.

Получается, что здесь имелось опасение запрета, установленного Торой: возможно, она была изнасилована неевреем и вследствие этого приобрела статус «зоны», запрещённой коэну, — и всё же малолетнему поверили, поскольку он говорил между прочим. Это противоречит словам Рав Аши, утверждавшего, что сообщение между прочим обладает доказательной силой только в свидетельстве о женщине?

Отвечают:

в случае пленницы было сделано послабление,

поскольку речь идёт лишь о предположении, что, возможно, она была изнасилована неевреем и поэтому стала непригодной для коэнства. Поэтому тому, кто сообщил об этом между прочим, поверили. Но в обычном случае сообщение между прочим не обладает доказательной силой в вопросах запрета, установленного Торой, кроме свидетельства о женщине.

Мы учили в Мишне:

«Но не должен срубать свою ветвь

с намерением уплатить деньги. רבי ישмаэль, сын רבי Йоханана бен Броки, говорит: даже срубает и уплачивает деньги».

Учили в барайте: רבי ישмаэль, сын רבי Йоханана бен Броки, говорит: «Таково условие בית דין: пусть

человек

войдёт на поле своего товарища и срубит его ветвь,

то есть ветвь его дерева,

принадлежащего товарищу,

на которой поселился рой пчёл, чтобы

спасти свой рой,

поскольку, если брать пчёл по одной, они улетят,

и получает стоимость своей ветви

— владелец дерева взыскивает плату за причинённый ущерб

из роя своего товарища».

«И таково условие בית דין: пусть

человек

вылит

свой

вино

из своей бочки

и спасёт мёд своего

товарища,

у которого треснулся кувшин с мёдом, перелив его в свою бочку [ведь мёд дороже вина],

и получает

стоимость

своего вина из мёда своего товарища».

«И таково условие בית דין: пусть

человек

снимет свои дрова

с осла

и погрузит на него

на него

лён своего товарища,

если умер его осёл, нагруженный льном [поскольку лён дороже дров],

и его товарищ получит

стоимость

своих дров из льна своего товарища».

«Ибо на таком условии Йегошуа наделил Землёй Израиля народ Израиля».

Мишна:

«Тот, кто узнаёт свои сосуды и книги у другого,

то есть ראובן утверждает, что сосуды и книги, находящиеся у שמעון, принадлежат ему и были у него украдены, а он всё ещё не отчаялся относительно них,

и в городе распространился слух о краже,

то есть по городу прошёл слух, что у ראובן действительно были украдены сосуды и книги, а שמעון утверждает, что купил их на рынке,

пусть покупатель поклянётся ему,

сколько он заплатил.

Шמעון поклянётся, сколько он заплатил за сосуды и книги,

и получит

от ראובן сумму, которую он заплатил, а затем вернёт ему сосуды и книги.

В Гемаре разъясняется, что по существу דין שמעון должен был вернуть сосуды и книги ראובן, не требуя от него возврата денег, поскольку ראובן всё ещё не отчаялся относительно них, а שמעון их не приобрёл. Однако мудрецы установили «исправление рынка»: тот, кто открыто покупает на рынке предмет, не зная, что он краденый, получает от владельца сумму, которую заплатил, а владелец затем взыскивает её с вора. Иначе человек воздерживался бы от торговли на рынке.

«А если нет»,

то есть если в городе не распространился слух о краже у ראובן,

«он не вправе»

утверждать, что сосуды и книги, находящиеся у שמעון, были у него украдены, поскольку

«я говорю»:

продал их

другому

человеку

из-за нужды,

а этот купил их у него,

то есть שמעון купил их у этого человека, а теперь у ראובן появились деньги, и он хочет выкупить их обратно.

Гемара:

И мы разбираем это возражение:

Но если в городе распространился слух о его ограблении — что это даёт?

Каким образом из этого следует, что его действительно ограбили?

Возможно, он их продал,

и у него не украли утварь и книги, а он сам их продал,

и именно он распространяет этот слух,

то есть сам пустил слух о краже?

И отвечаем:

Сказал Рав Йеуда от имени Рава:

речь идёт

о случае, когда пришли люди

и ночевали

в его доме, а он встал и поднял крик

— закричал

ночью: «У меня украли утварь!»

Поскольку это служит доказательством того, что слух был правдивым.

И возражаем:

Тем более

следует опасаться, что он

нашёл предлог,

то есть воспользовался тем, что люди остановились в его доме, чтобы ночью закричать и благодаря этому позднее ему поверили, когда он предъявит права на утварь и книги, которые продал, а затем пожалел о продаже?

И отвечаем:

Рав Кахана завершает это высказывание от имени Рава

— Рав Кахана говорит, что Рав добавил:

о случае,

когда после того, как он поднял ночью крик, пришли люди и увидели,

что в его доме был прорыт подкоп, а люди, ночевавшие в его доме, вышли

из подкопа

с мешками

— с вязанками

утвари на плечах, и все говорили: «У такого-то украли утварь!»

И возражаем:

А может быть, украдена была только утварь, а книги — нет?!

Ведь говорят лишь об украденной утвари; откуда нам знать, что были украдены и книги?

И отвечаем:

Сказал рабби Хия бар-Абба от имени рабби Йоханана: о случае, когда они говорили также о книгах,

то есть говорили, что у такого-то украдены и книги.

И возражаем:

А не следует ли опасаться, что это были маленькие книги,

то есть книги, о которых говорят, что они были у него украдены, были небольшими,

а он заявляет о больших,

то есть книги, о краже которых он заявляет, были совершенно другого вида? И отвечаем:

Сказал рабби Йоси бар Ханина:

о случае,

когда говорили,

что все говорили:

«Такая-то и такая-то книга

украдены из дома такого-то», — и он требует эти книги у того, у кого они находятся.

И возражаем:

А может быть, украденные книги были старыми, а он заявляет о новых.

Возможно, украденные книги действительно были того же вида, что и книги, находящиеся у этого человека, но это не те же самые книги: украденные были старыми, а находящиеся у него — новые?

И отвечаем:

о случае, когда говорили,

что в момент кражи люди сказали:

«Вот утварь такого-то, вот книги такого-то»,

поскольку видели, что книги новые.

И возражаем:

Неужели Рав действительно так сказал,

то есть что речь идёт о случае, когда в его доме был прорыт подкоп?

Ведь Рав сказал: вор, который

вошёл через подкоп, взял утварь и вышел,

свободен

от обязанности вернуть её.

В чём причина?

Потому что

он приобрёл её ценой своей крови.

Он приобрёл её своей кровью: поскольку тот, кто входит через подкоп, подлежит смертной казни [и тот, кто убивает его, не несёт наказания], он освобождён от денежных выплат по принципу «если человек обязан понести более суровое наказание, он не подвергается также денежному взысканию».

И поскольку если бы утварь находилась у самих воров, они были бы освобождены от обязанности вернуть её, почему же покупатель, купивший её у них, обязан её вернуть?

И отвечаем:

Это относится к тому, кто приобрёл её

— к вору, вошедшему

через подкоп,

но только когда вор вошёл в дом через подкоп, поскольку

изначально подверг свою жизнь смертельной опасности.

То есть с самого начала он пришёл с намерением подвергнуться смерти, поэтому освобождён от обязанности вернуть утварь.

Но эти

— те люди, которые ночевали у него, —

поскольку они не подвергали свою жизнь смертельной опасности,

то есть изначально они не пришли через подкоп, а пришли ночевать в его доме и лишь затем прорубили подкоп, чтобы бежать с украденным,

нет.

Они не освобождены от обязанности вернуть её, поскольку не поставили свою жизнь на кон.

Сказал Рава: не сказано

— что необходимо, чтобы распространился слух о краже именно такой-то и такой-то книги у этого человека, —

а именно

в отношении

домовладельца, который обычно продаёт

свою

утварь,

поскольку в его случае следует опасаться, что он продал свою утварь, а не что её у него украли.

Но домовладелец, который обычно не продаёт

свою

утварь ![](pamud.bmp "

точное расположение страницы")

— нет необходимости выяснять всё это до такой степени.

Не нужно, чтобы слух распространялся настолько широко, чтобы все люди говорили: «У такого-то и такого-то украли книги».