Бава Кама 112a — Талмуд с русским переводом

До отчаяния владельцев,

когда владельцы ещё не отказались от надежды вернуть похищенное, и поэтому сыновья его не приобрели, ведь одного изменения владения недостаточно для приобретения.

Рав Ада бар Ахава передавал это высказывание Рами бар Хамы применительно к следующему,

Рами бар Хама сказал свои слова не о нашей Мишне, а об этой барайте, как учится в барайте:

Если отец оставил им

то есть передал им по наследству

деньги, полученные в виде процентов, хотя они знают, что это проценты, они не обязаны возвращать их

заёмщику, который выплатил эти проценты их отцу.

И по этому поводу

сказал Рами бар Хама: отсюда следует,

что

владение наследника подобно владению покупателя

и поэтому они не обязаны возвращать проценты: поскольку заёмщик уже отказался от надежды получить их обратно, наследники приобрели их благодаря отказу владельца и изменению владения.

Рава сказал: на самом деле, я могу утверждать, что владение наследника не подобно владению покупателя.

Но здесь иначе,

поскольку наследники не обязаны возвращать проценты, потому что

сказал стих [Ваикра 25:36]: «

Не бери с него проценты и прирост

и бойся своего Б-га, и пусть живёт брат твой с тобой».

Из конца стиха — «пусть живёт брат твой с тобой» — мы учим закон о возвращении процентов, поскольку Тора сказала:

«

Верни ему

верни ему проценты,

чтобы он мог жить вместе с тобой

чтобы он мог жить рядом с тобой».

И мы делаем вывод: только

его самого предостерегает Милосердный,

самого заимодавца, который взял проценты и нарушил запрет «Не бери с него проценты и прирост», — только его предостерегает Тора вернуть проценты и исполнить «пусть живёт брат твой с тобой». Но

его сыну,

который не брал процентов,

Милосердный не предписывает

возвращать проценты.

И Гемара разъясняет:

тот, кто передаёт это

высказывание Рами бар Хамы

о барайте, тем более

считает, что Рами бар Хама сказал свои слова также

о Мишне,

поскольку причина, по которой сыновья освобождены от уплаты после того, как отец оставил им похищенное, состоит в том, что владение наследника подобно владению покупателя.

А

тот, кто передаёт это о Мишне,

считает, что слова Рами бар Хамы были сказаны только о Мишне.

А о барайте Рами бар Хама передаёт это так же, как Рава,

то есть причина не в том, что владение наследника подобно владению покупателя, а в том, что из стиха мы выводим: сама обязанность возвращать проценты возложена только на заимодавца, но не на его наследников.

Учили в барайте: если человек ограбил и накормил этим своих сыновей, они освобождены от уплаты.

Если он оставил это перед ними,

то есть оставил им похищенное по наследству, и оно всё ещё находится у них. Если сыновья

совершеннолетние,

они

обязаны уплатить.

А если они

малолетние, они освобождены от уплаты,

поскольку малолетние не являются участниками судебного разбирательства. [И это соответствует мнению Сумхоса, приведённому ниже.]

А если

сыновья

совершеннолетние

сказали ограбленному:

«Мы не

знаем расчётов, которые наш отец вёл с тобой,»

и, возможно, он выплатил тебе деньги за похищенное, —

они освобождены

от уплаты.

И мы задаём вопрос: разве

только потому, что они сказали: «Мы не знаем»,

они будут

освобождены?

Ведь несомненно, что вещь попала в руки их отца посредством ограбления, тогда как возможность, что он заплатил за неё, — лишь сомнение; а в споре «определённое утверждение против неопределённого» преимущество имеет определённое утверждение?

И отвечают:

сказал Рава: вот что имеется в виду: если совершеннолетние сказали: «Мы знаем расчёты, которые наш отец вёл с тобой,

и он заплатил тебе за похищенное,

и он ничего тебе не должен,

и за ним ничего не осталось, —

они освобождены

от уплаты, поскольку утверждают это с уверенностью.

Учили в другой барайте: если человек ограбил и накормил этим своих сыновей, они освобождены от уплаты.

Если он оставил это перед ними,

то есть оставил им похищенное по наследству,

и они съели его, — и совершеннолетние, и малолетние обязаны

уплатить.

И мы задаём вопрос:

«Малолетние — разве они обязаны?»

«Пусть это будет лишь причинение ими ущерба»

: ведь даже если малолетние вошли во двор ограбленного и причинили там ущерб, их не обязывают платить, как учили мы выше [87а]: «А если они причинили вред другим, они освобождены». Как же можно обязать их за то, что они съели похищенное?

И отвечают:

сказал Рав Папа: вот что имеется в виду: если отец оставил

перед ними

и они ещё не съели это, — и совершеннолетние, и малолетние обязаны

вернуть похищенное, поскольку, пока похищенное существует, оно всё ещё находится во владении его владельца, и они обязаны вернуть его владельцу.

Сказал Рава: если отец оставил им взятую взаймы корову, они могут пользоваться ею

наследники

в течение всего срока займа,

то есть всё время, на которое их отец взял корову у владельца.

Если она умерла,

корова,

не

сыновья

обязаны за обстоятельства, вынудившие её погибнуть.

Ибо хотя отец был бы обязан, если бы корова умерла у него, поскольку тот, кто взял вещь взаймы, обязан и за обстоятельства непреодолимой силы, всё же сыновья освобождены, поскольку не они брали её взаймы и не принимали на себя обязанность хранить её.

Полагая,

что корова

принадлежит их отцу, они зарезали её и съели — пусть выплатят стоимость мяса по дешёвой цене,

то есть выплатят только две трети стоимости мяса: если бы они знали, что им придётся платить за мясо, они не купили бы её по полной цене.

Если отец оставил им имущественную ответственность,

земельные участки,

они обязаны уплатить.

И Гемара сейчас это разъяснит.

Некоторые передают это

последнее положение — «если отец оставил им имущественную ответственность» —

относя к началу

высказывания Равы: если корова умерла, они не обязаны за обстоятельства, вынудившие её погибнуть. И по этому поводу Рава сказал, что если отец оставил им земельные участки, они обязаны уплатить, поскольку эти земельные участки были обременены ещё при жизни отца для выплаты за обстоятельства непреодолимой силы. По мнению Равы, обязанность отвечать за такие обстоятельства возлагается на взявшего вещь взаймы уже с момента займа, и с этого времени его имущество было заложено для выплаты при наступлении такого обстоятельства. Это не соответствует мнению Рава Папы, который ниже считает, что обязанность платить за обстоятельства непреодолимой силы возникает у взявшего вещь взаймы лишь с момента наступления такого обстоятельства.

А некоторые передают это как относящееся к последней части

высказывания Равы — к случаю, когда они зарезали корову и съели её, выплачивая стоимость мяса по дешёвой цене. Если отец оставил им земельные участки, они выплачивают полную стоимость мяса.

И Гемара разъясняет:

тот, кто передаёт это относящимся к началу,

считает, что

тем более

Рава сказал это

относительно последней части

— если они зарезали корову и съели её, то, когда отец оставил им земельные участки, они выплачивают полную стоимость мяса.

Согласно этому мнению, Рава

расходится

с мнением

Рава Папы,

поскольку Рава считает, что обязанность отвечать за обстоятельства непреодолимой силы возлагается на взявшего вещь взаймы уже с момента займа. Поэтому и в начале, в случае смерти коровы, Рава сказал: если отец оставил земельные участки, они были заложены ещё при его жизни для выплаты за обстоятельства непреодолимой силы. А Рав Папа считает, что обязанность платить возникает только в момент наступления такого обстоятельства.

А

тот, кто передаёт это как относящееся к последней части,

считает, что только там Рава сказал закон о том, что отец оставил им имущественную ответственность,

но в начале,

в случае смерти коровы,

не

сказал, что если отец оставил им земельные участки, они обязаны платить за обстоятельства непреодолимой силы,

и это соответствует мнению Рава Папы,

поскольку Рава согласен с Равом Папой: обязанность платить возникает лишь в момент наступления такого обстоятельства. К этому моменту отец, взявший корову взаймы, уже умер, так что он не мог стать обязанным за происшедшее и заложить для этого своё имущество. Сыновья же не брали корову взаймы и не принимали на себя обязанность хранить её.

И Гемара приводит то,

что сказал Рав Папа: если у него была украденная корова,

которую он украл накануне Шабата,

и он зарезал её в Шабат, он обязан

выплатить штраф в размере четырёхкратной или пятикратной стоимости,

поскольку он уже стал обязанным за кражу до того, как оказался под запретом Шабата,

и здесь нет освобождения по принципу «встав перед более суровым наказанием»: за основную стоимость коровы он стал обязанным уже в момент кражи, совершённой накануне Шабата. Что касается четырёхкратной или пятикратной выплаты, хотя обязанность по ней возникла лишь в момент забоя, совершённого в Шабат, он всё же не освобождается от неё, поскольку к штрафу принцип «встав перед более суровым наказанием» не применяется. Как разъясняется в трактате Ктубот [34б], поскольку всякая обязанность по штрафу является особым нововведением Торы, к ней не применяют этот принцип.

Если корова была взята им взаймы,

он взял корову до Шабата,

а зарезал её в Шабат — свободен

полностью, поскольку

запрет Шабата и запрет кражи наступили одновременно.

Ибо именно в момент забоя в Шабат он совершает действие присвоения: тем самым он отнимает её у владельцев. А поскольку за этот забой он подлежит смертной казни, его нельзя обязать также выплатить основную стоимость коровы за забой, согласно принципу «кто подлежит более строгому наказанию, тот освобождён от менее строгого».

Невозможно обязать его и выплатить штраф за четыре и пять, [хотя освобождение по принципу «кто подлежит более строгому наказанию, тот освобождён от менее строгого» здесь не применяется], поскольку обязанность выплатить штраф за двойную, четырёхкратную и пятикратную стоимость возникает только в отношении самого вора, укравшего из дома владельца, или хранителя, который выдвигает отговорку вора. Но в отношении того, кто взял вещь взаймы, не может идти речь об освобождении себя от ответственности отговоркой вора, поскольку он и так несёт ответственность за кражу, а совершённый им забой является не действием кражи, а действием присвоения. Поэтому обязанность выплатить четырёхкратную или пятикратную стоимость к нему неприменима. Таким образом, мнение Рава Папы состоит в том, что взявший вещь взаймы становится обязанным только в момент действия непреодолимой силы, а не говорится, что с момента займа корова уже находится в его владении и он обязан выплатить владельцам её основную стоимость. Ведь в таком случае и в случае, когда корова была взята им взаймы, а он зарезал её в Шабат, он должен был бы нести ответственность, поскольку взял её взаймы ещё до Шабата. В «Хазон Йехезкель» к трактату Бава Меция (3:6) приведено по рукописи от имени рава Хаима, что, согласно Раши, очевидно, он доказывал: хранитель, выдвигающий отговорку вора, обязан выплатить двойную стоимость только после принесения клятвы; следовательно, хранитель сам по себе не считается вором. Однако требуется объяснить: почему он считается присвоившим, а не вором? Он объяснял так: мы находим различие между вором и присвоившим в том, что для присвоившего не требуется незаконного завладения, тогда как для вора необходимо, чтобы само завладение было незаконным. Как мы видим, Всевышний исключил кражу у вора из обязанности выплатить двойную стоимость: ведь в случае кражи у вора отсутствует только само завладение из дома владельца, но очевидно, что вор держит в своих руках вещь владельца. И раз Всевышний исключил такой случай из обязанности выплатить двойную стоимость, отсюда видно, что требуется именно незаконное завладение. И действительно, таков смысл толкования: «кто крадёт из дома человека», но не из дома вора, — то есть требуется, чтобы кража была совершена из дома владельца. Правда, для выплаты основной стоимости незаконное завладение не требуется, поскольку и укравший у вора обязан выплатить основную стоимость: для этого достаточно незаконно удерживать вещь, а для двойной стоимости требуется, чтобы само завладение было незаконным. Но в отношении присвоившего мы не находим требования незаконного завладения. И хотя установлено, что присвоивший также должен приобрести вещь посредством соответствующего действия, это объясняется тем, что без этого присвоение не считалось бы находящимся в его руках; однако само завладение не обязано быть незаконным — достаточно, чтобы в его руках находилась вещь, ему не принадлежащая. Поэтому хорошо объясняется, почему хранитель, отрицающий свою ответственность, считается не вором, а присвоившим: ведь к хранителю вещь попала законным образом, и никакого незаконного завладения не было; лишь отрицая свою ответственность, он удерживает её у себя, а значит, он является только присвоившим. Исключение составляет тот, кто выдвигает отговорку вора: это особое постановление Писания, согласно которому он обязан выплатить двойную стоимость, как сам вор. Там же объясняется мнение Рамбама, который расходится с Раши и сохраняет вариант «если нет кражи, нет ни забоя, ни продажи»: по его мнению, и хранитель может иметь статус вора, хотя в данном случае кража возникла у него только посредством незаконного завладения. И передают от имени рава Хаима, что он доказывал сам принцип различия между вором и присвоившим из слов Рамбама. В начале законов о краже Рамбам пишет: «Каждый, кто крадёт имущество стоимостью с пруту или более, нарушает запрет, как сказано: “Не крадите”». А в начале законов о присвоении он пишет: «Каждый, кто присваивает имущество своего товарища стоимостью с пруту, нарушает запрет, как сказано: “Не присваивайте”», — и не добавляет слов «или более». Причина в том, что у вора обязанность возникает за само завладение, поэтому одним действием охватывается всё украденное им имущество. В отличие от присвоения, где обязанность возникает из-за того, что в его руках оказалось имущество, ему не принадлежащее, поэтому за каждую отдельную пруту возникает отдельная обязанность.

Учили мудрецы:

написано [Ваикра 5:23]: «

И возвратит он украденное, что украл».

Что учит нас

слово «что украл»?

Ведь очевидно, что он должен возвратить то, что украл. Но это сказано для того, чтобы учить:

возвращает

только если оно

подобно тому, что он украл,

то есть украденное существует. Но если украденного уже не существует, он освобождён от выплаты его стоимости.

Безусловно, сам присвоивший обязан выплатить за украденное и тогда, когда оно уже не существует. Следовательно, этот стих вынужденно говорит о сыновьях присвоившего: они освобождены от выплаты, если украденное уже не существует.

Отсюда сказали: тот, кто присвоил имущество и кормил им своих сыновей, — они освобождены от выплаты.

Если он оставил его перед ними,

то есть передал им украденное в наследство, и оно всё ещё существует,

то независимо от того,

являются ли сыновья

совершеннолетними или

они

малолетними, они обязаны

возвратить его.

От имени Сумхоса сказали:

сыновья

совершеннолетние — обязаны.

Сыновья

малолетние — освобождены.

Сын тестя Рава Ирмии

сын его тестя

запер двери перед Равом Ирмией

— запер дверь дома своего отца, чтобы Рав Ирмия не мог войти туда, поскольку Рав Ирмия хотел забрать этот дом себе.

Пришёл

Рав Ирмия

к Раби Авину

— предъявить претензию к сыну своего тестя, который не позволял ему войти в дом и владеть им.

Сказал

Раби Авин:

он предъявляет требование на принадлежащее ему

— твой тесть! Дом принадлежит ему по праву наследования, и он правильно поступает, не позволяя тебе войти туда.

Сказал ему

Ирмия:

но ведь я приведу свидетелей,

у меня есть свидетели

того, что я владел им при жизни его отца,

[который, по утверждению Рава Ирмии, продал ему этот дом или подарил его].